О ПроектеАпологетикаНовый ЗаветЛитургияПроповедьГалереиМузыкальная коллекцияКонтакты

Алфавитный указатель:

АБВГ
ДЕЖЗ
ИКЛМ
НОПР
СТУФ
ХЦЧШ
ЩЭЮЯ


Все имена на сайте

Все имена на сайте

АВЕРИНЦЕВ Сергей Сергеевич
АДАМОВИЧ Георгий Викторович
АРАБОВ Юрий Николаевич
АРХАНГЕЛЬСКИЙ Александр Николаевич
АСТАФЬЕВ Виктор Петрович
АХМАТОВА Анна Андреевна
АХМАДУЛИНА Белла Ахатовна
АДЕЛЬГЕЙМ Павел Анатольевич (протоиерей)
АНТОНИЙ [Андрей Борисович Блум] (митрополит)
АЛЕШКОВСКИЙ Петр Маркович
АЛЛЕГРИ Грегорио
АЛЬБИНОНИ Томазо
АЛЬФОНС X Мудрый
АМВРОСИЙ Медиоланский
АФОНИНА Сайда Мунировна
АРОНЗОН Леонид Львович
АМИРЭДЖИБИ Чабуа Ираклиевич
АРТЕМЬЕВ Эдуард Николаевич
АЛДАШИН Михаил Владимирович
АНДЕРСЕН Ларисса Николаевна
АНДЕРСЕН Ханс Кристиан
АЛЛЕНОВА Ольга
АНФИЛОВ Глеб Иосафович
АПУХТИН Алексей Николаевич
АФАНАСЬЕВ Леонид Николаевич
АКСАКОВ Иван Сергеевич
АНУФРИЕВА Наталия Даниловна
АРЦЫБУШЕВ Алексей Петрович
АНСИМОВ Георгий Павлович
АДРИАНА (монахиня) [Наталия Владимировна Малышева]
АЛЬШАНСКАЯ Елена Леонидовна
АРХАНГЕЛЬСКАЯ Анна Валерьевна
АЛЕКСЕЕВ Анатолий Алексеевич
АРКАДЬЕВ Михаил Александрович
АЛЕКСАНДРОВ Кирилл Михайлович
АРБЕНИНА Диана Сергеевна
АРШАКЯН Лев (иерей)
АБЕЛЬ Карл Фридрих
АЛФЁРОВА Ксения Александровна
БАЛЬМОНТ Константин Дмитриевич
БУНИН Иван Алексеевич
БЕХТЕЕВ Сергей Сергеевич
БИТОВ Андрей Георгиевич
БОНДАРЧУК Алёна Сергеевна
БОРОДИН Леонид Иванович
БУЛГАКОВ Михаил Афанасьевич
БУТУСОВ Вячеслав Геннадьевич
БОНХЁФФЕР Дитрих
БЕРЕСТОВ Валентин Дмитриевич
БРУКНЕР Антон
БРАМС Иоганнес
БРУХ Макс
БЕЛОВ Алексей
БЕРДЯЕВ Николай Александрович
БЕРЕЗИН Владимир Александрович
БЕРНАНОС Жорж
БЕРОЕВ Егор Вадимович
БРЭГГ Уильям Генри
БУНДУР Олег Семёнович
БАЛАКИРЕВ Милий Алексеевич
БАХ Иоганн Себастьян
БЕТХОВЕН Людвиг ван
БОРОДИН Александр Порфирьевич
БАТАЛОВ Алексей Владимирович
БЕНЕВИЧ Григорий Исаакович
БИЗЕ Жорж
БРЕГВАДЗЕ Нани Георгиевна
БУЗНИК Михаил Христофорович
БОРИСОВ Александр Ильич (священник)
БЛОХ Карл
БУЛГАКОВ Артем
БЕГЛОВ Алексей Львович
БЕХТЕРЕВА Наталья Петровна
БЕРЯЗЕВ Владимир Алексееич
БУОНИНСЕНЬЯ Дуччо ди
БРОДСКИЙ Иосиф Александрович
БАКУЛИН Мирослав Юрьевич
БАСИНСКИЙ Павел Валерьевич
БУКСТЕХУДЕ Дитрих
БУЛГАКОВ Сергий Николаевич (священник)
БАТИЩЕВА Янина Генриховна
БИБЕР Генрих
БАРКЛИ Уильям
БЕРХИН Владимир
БОРИСОВ Николай Сергеевич
БУЛЫГИН Павел Петрович
БОРОВИКОВСКИЙ Александр Львович
БЫКОВ Дмитрий Львович
БАЛАЯН Елена Владимировна
БИККУЛОВА Алёна Алексеевна
БЕЛАНОВСКИЙ Юрий Сергеевич
БУРОВ Алексей Владимирович
БАХРЕВСКИЙ Владислав Анатольевич
БАШУТИН Борис Валерьевич
БЕРЕЗОВА Юлия
БАБЕНКО Алёна Олеговна
БУЦКО Юрий Маркович
БОЛДЫШЕВА Ирина Валентиновна
БАК Дмитрий Петрович
БЕЛЛ Роб
БИБИХИН Владимир Вениаминович
БАРТ Карл
БУДЯШЕК Ян
БАЙТОВ Николай Владимирович
БАТОВ Олег Анатольевич (протоиерей)
БЕНИНГ Симон
БАЛТРУШАЙТИС Юргис Казимирович
БЕЛЬСКИЙ Станислав
БЕЛОХВОСТОВА Юлия
БЕЖИН Леонид Евгеньевич
БИРЮКОВА Марина
БОЕВ Пётр Анатольевич (иерей)
БЫКОВ Василь Владимирович
ВАРЛАМОВ Алексей Николаевич
ВАСИЛЬЕВА Екатерина Сергеевна
ВОЛОШИН Максимилиан Александрович
ВЯЗЕМСКИЙ Юрий Павлович
ВАРЛЕЙ Наталья Владимировна
ВИВАЛЬДИ Антонио
ВО Ивлин
ВОРОПАЕВ Владимир Алексеевич
ВИСКОВ Антон Олегович
ВОЗНЕСЕНСКАЯ Юлия Николаевна
ВИШНЕВСКАЯ Галина Павловна
ВИЛЕНСКИЙ Семен Самуилович
ВАСИЛИЙ (епископ) [Владимир Михайлович Родзянко]
ВОЛКОВ Павел Владимирович
ВЕЙЛЬ Симона
ВОДОЛАЗКИН Евгений Германович
ВОЛОДИХИН Дмитрий Михайлович
ВЕЛИЧАНСКИЙ Александр Леонидович
ВОЛЧКОВ Сергей Валерьевич
ВАРСОНОФИЙ (архимандрит) [Павел Иванович Плиханков]
ВЕРТИНСКАЯ Анастасия Александровна
ВДОВИЧЕНКОВ Владимир Владимирович
ВАССА [Ларина] (инокиня)
ВИНОГРАДОВ Леонид
ВАСИН Вячеслав Георгиевич
ВАРАЕВ Максим Владимирович (священник)
ВИТАЛИ Джованни Баттиста
ВУЙЧИЧ Ник
ВОСКРЕСЕНСКИЙ Семен Николаевич
ВЕЛИКАНОВ Павел Иванович (протоиерей)
ВАСИЛЮК Фёдор Ефимович
ВИКТОРИЯ Томас Луис
ВАЙГЕЛЬ Валентин
ВАНЬЕ Жан
ВЛАДИМИРСКИЙ Леонид Викторович
ВЫРЫПАЕВ Иван Александрович
ВОЛФ Мирослав
ГОЛЕНИЩЕВ-КУТУЗОВ Арсений Аркадьевич
ГАЛАКТИОНОВА Вера Григорьевна
ГАЛИЧ Александр Аркадьевич
ГАЛКИН Борис Сергеевич
ГЕЙЗЕНБЕРГ Вернер
ГЕТМАНОВ Роман Николаевич
ГИППИУС Зинаида Николаевна
ГОБЗЕВА Ольга Фроловна [монахиня Ольга]
ГОГОЛЬ Николай Васильевич
ГРАНИН Даниил Александрович
ГУМИЛЁВ Николай Степанович
ГУСЬКОВ Алексей Геннадьевич
ГУРЦКАЯ Диана Гудаевна
ГАЛЬЦЕВА Рената Александровна
ГОРОДОВА Мария Александровна
ГАЛЬ Юрий Владимирович
ГЛИНКА Михаил Иванович
ГРАДОВА Екатерина Георгиевна
ГАЙДН Йозеф
ГЕНДЕЛЬ Георг Фридрих
ГЕРМАН Расслабленный
ГРИГ Эдвард
ГОРБОВСКИЙ Глеб Яковлевич
ГАЛУППИ Бальдассаре
ГЛЮК Кристоф
ГУРЕЦКИЙ Хенрик Миколай
ГУМАНОВА Ольга
ГЕРМАН Анна
ГРИЛИХЕС Леонид (священник)
ГРААФ Фредерика(Мария) де
ГОРДИН Яков Аркадьевич
ГЛИНКА Елизавета Петровна (Доктор Лиза)
ГУРБОЛИКОВ Владимир Александрович
ГРИЦ Илья Яковлевич
ГРЫМОВ Юрий Вячеславович
ГОРИЧЕВА Татьяна Михайловна
ГВАРДИНИ Романо
ГУБАЙДУЛИНА София Асгатовна
ГОЛЬДШТЕЙН Дмитрий Витальевич
ГОРЮШКИН-СОРОКОПУДОВ Иван Силыч
ГРЕЧКО Георгий Михайлович
ГРИМБЛИТ Татьяна Николаевна
ГОРБАНЕВСКАЯ Наталья Евгеньевна
ГРИБ Андрей Анатольевич
ГОЛОВКОВА Лидия Алексеевна
ГАСЛОВ Игорь Владимирович
ГОДИНЕР Анна Вацлавовна
ГЕРЦЫК Аделаида Казимировна
ГНЕЗДИЛОВ Андрей Владимирович
ГУТНЕР Григорий Борисович
ГАРКАВИ Дмитрий Валентинович
ГОРОДЕЦКАЯ Надежда Даниловна
ГУПАЛО Георгий Михайлович
ГЕ Николай Николаевич
ГАЛИК Либор Серафим (священник)
ГЕЗАЛОВ Александр Самедович
ГЕНИСАРЕТСКИЙ Олег Игоревич
ГЕОРГИЙ [Жорж Ходр] (митрополит)
ГИППЕНРЕЙТЕР Юлия Борисовна
ГРЕБЕНЩИКОВ Борис Борисович
ГРАММАТИКОВ Владимир Александрович
ГУЛЯЕВ Георгий Анатольевич (протоиерей)
ГУМЕРОВА Анна Леонидовна
ГОРОДНИЦКИЙ Александр Моисеевич
ГИОРГОБИАНИ Давид
ГОЛЬЦМАН Ян Янович
ГАНДЛЕВСКИЙ Сергей Маркович
ГЕНИЕВА Екатерина Юрьевна
ГЛУХОВСКИЙ Дмитрий Алексеевич
ГРУНИН Юрий Васильевич
ДЮЖЕВ Дмитрий Петрович
ДОРЕ Гюстав
ДЕМЕНТЬЕВ Андрей Дмитриевич
ДЕСНИЦКИЙ Андрей Сергеевич
ДОВЛАТОВ Сергей Донатович
ДОСТОЕВСКИЙ Фёдор Михайлович
ДРУЦЭ Ион
ДИКИНСОН Эмили
ДЕБЮССИ Клод
ДВОРЖАК Антонин
ДАРГОМЫЖСКИЙ Александр Сергеевич
ДОНН Джон
ДВОРКИН Александр Леонидович
ДУНАЕВ Михаил Михайлович
ДАНИЛОВА Анна Александровна
ДЖОТТО ди Бондоне
ДИОДОРОВ Борис Аркадьевич
ДЬЯЧКОВ Александр Андреевич
ДЖЕССЕН Джианна
ДЖАБРАИЛОВА Мадлен Расмиевна
ДРОЗДОВ Николай Николаевич
ДАНИЛОВ Дмитрий Алексеевич
ДИМИТРИЙ (иеромонах) [Михаил Сергеевич Першин]
ДИККЕНС Чарльз
ДОРОНИНА Татьяна Васильевна
ДЕНИСОВ Эдисон Васильевич
ДАНИЛОВ Анатолий Евгеньевич
ДАНИЛОВА Юлия
ДОРМАН Елена Юрьевна
ДРАГУНСКИЙ Денис Викторович
ДУДЧЕНКО Андрей (протоиерей)
ДЕГЕН Ион Лазаревич
ЕСАУЛОВ Иван Андреевич
ЕМЕЛЬЯНЕНКО Федор Владимирович
ЕЛЬЧАНИНОВ Александр Викторович (священник)
ЕГЕРШТЕТТЕР Франц
ЖИРМУНСКАЯ Тамара Александровна
ЖУКОВСКИЙ Василий Андреевич
ЖИДКОВ Юрий Борисович
ЖУРИНСКАЯ Марина Андреевна
ЖИЛЬСОН Этьен Анри
ЖИЛЛЕ Лев (архимандрит)
ЖИВОВ Виктор Маркович
ЖАДОВСКАЯ Юлия Валериановна
ЖИГУЛИН Анатолий Владимирович
ЖЕЛЯБИН-НЕЖИНСКИЙ Олег
ЖИРАР Рене
ЗАЛОТУХА Валерий Александрович
ЗОЛОТУССКИЙ Игорь Петрович
ЗУБОВ Андрей Борисович
ЗАНУССИ Кшиштоф
ЗВЯГИНЦЕВ Андрей Петрович
ЗАХАРОВ Марк Анатольевич
ЗОРИН Александр Иванович
ЗАХАРЧЕНКО Виктор Гаврилович
ЗЕЛИНСКАЯ Елена Константиновна
ЗАБОЛОЦКИЙ Николай Алексеевич
ЗОЛОТОВ Андрей
ЗОЛОТОВ Андрей Андреевич
ЗАБЕЖИНСКИЙ Илья Аронович
ЗАЙЦЕВ Андрей
ЗОЛОТУХИН Денис Валерьевич (священник)
ЗАЙЦЕВА Татьяна
ЗОЛЛИ Исраэль
ЗЕЛИНСКИЙ Владимир Корнелиевич (протоиерей)
ЗОБИН Григорий Соломонович
ИВАНОВ Вячеслав Иванович
ИСКАНДЕР Фазиль Абдулович
ИВАНОВ Георгий Владимирович
ИЛЬИН Владимир Адольфович
ИГНАТОВА Елена Алексеевна
ИЛАРИОН (митрополит) [Григорий Валериевич Алфеев]
ИАННУАРИЙ (архимандрит) [Дмитрий Яковлевич Ивлев]
ИЛЬЯШЕНКО Александр Сергеевич (священник)
ИЛЬИН Иван Александрович
ИЛЬКАЕВ Радий Иванович
ИВАНОВ Вячеслав Всеволодович
КОНАЧЕВА Светлана Александровна
КАБАКОВ Александр Абрамович
КАБЫШ Инна Александровна
КАРАХАН Лев Маратович
КИБИРОВ Тимур Юрьевич
КОЗЛОВ Иван Иванович
КОЛЛИНЗ Френсис Селлерс
КОНЮХОВ Фёдор Филлипович (диакон)
КОПЕРНИК Николай
КУБЛАНОВСКИЙ Юрий Михайлович
КУРБАТОВ Валентин Яковлевич
КУСТУРИЦА Эмир
КУЧЕРСКАЯ Майя Александровна
КУШНЕР Александр Семенович
КАПЛАН Виталий Маркович
КУРАЕВ Андрей Вячеславович (протодиакон)
КОРМУХИНА Ольга Борисовна
КУХИНКЕ Норберт
КУПЧЕНКО Ирина Петровна
КЛОДЕЛЬ Поль
КОЗЛОВ Максим Евгеньевич (священник)
КАЛИННИКОВ Василий Сергеевич
КОРЕЛЛИ Арканджело
КАРОЛЬСФЕЛЬД Юлиус
КИРИЛЛОВА Ксения
КЕКОВА Светлана Васильевна
КОРЖАВИН Наум Моисеевич
КРЮЧКОВ Павел Михайлович
КРУГЛОВ Сергий Геннадьевич (священник)
КРАВЦОВ Константин Павлович (священник)
КНАЙФЕЛЬ Александр Аронович
КИКТЕНКО Вячеслав Вячеславович
КУРЕНТЗИС Теодор
КЫРЛЕЖЕВ Александр Иванович
КОШЕЛЕВ Николай Андреевич
КЮИ Цезарь Антонович
КОРЧАК Януш
КЛОДТ Евгений Георгиевич
КРАСНИКОВА Ольга Михайловна
КОРОЛЕНКО Псой
КЬЕРКЕГОР Серен
КОВАЛЬДЖИ Владимир
КОВАЛЬДЖИ Кирилл Владимирович
КОРИНФСКИЙ Аполлон Аполлонович
КЮХЕЛЬБЕКЕР Вильгельм Карлович
КОЗЛОВСКИЙ Иван Семёнович
КАРПОВ Сергей Павлович
КАМБУРОВА Елена Антоновна
КРАСИЛЬНИКОВ Сергей Александрович
КОПЕЙКИН Кирилл (протоиерей)
КАЛЕДА Кирилл Глебович (протоиерей)
КРАСНОВА Татьяна Викторовна
КРИВОШЕИНА Ксения Игоревна
КОТОВ Андрей Николаевич
КОРНОУХОВ Александр Давыдович
КЛЮКИНА Ольга Петровна
КАССИЯ
КРАВЕЦ Сергей Леонидович
КАЗАРНОВСКАЯ Любовь Юрьевна
КРАВЕЦКИЙ Александр Геннадьевич
КРИВУЛИН Виктор Борисович
КОСТЮКОВ Леонид Владимирович
КЛЕМАН Оливье
КУКИН Михаил Юрьевич
КОНАНОС Андрей (архимандрит)
КИРИЛЛОВ Игорь Леонидович
КАЛЛИСТ [Тимоти Уэр ] (митрополит)
КРИВОШЕИН Никита Игоревич
КИТНИС Тимофей
КИНДИНОВ Евгений Арсеньевич
КЛИМОВ Дмирий (протоиерей)
КОЗЫРЕВ Алексей Павлович
КУПРИЯНОВ Борис Леонидович (протоиерей)
КОКИН Илья Анатольевич (диакон)
КНЯЗЕВ Евгений Владимирович
КРАПИВИН Владислав Петрович
КЕННЕТ Клаус
КОЛОНИЦКИЙ Борис Иванович
КОРДОЧКИН Андрей (протоиерей)
ЛИЕПА Илзе
ЛИПКИН Семён Израилевич
ЛЮБОЕВИЧ Дивна
ЛОПАТКИНА Ульяна Вячеславовна
ЛОШИЦ Юрий Михайлович
ЛЕВИТАНСКИЙ Юрий Давыдович
ЛЕРМОНТОВ Михаил Юрьевич
ЛУНГИН Павел Семенович
ЛЬЮИС Клайв Стейплз
ЛУКЬЯНОВА Ирина Владимировна
ЛИСНЯНСКАЯ Инна Львовна
ЛЕГОЙДА Владимир Романович
ЛЮБИМОВ Илья Петрович
ЛОКАТЕЛЛИ Пьетро
ЛЮБАК Анри де
ЛАЛО Эдуар
ЛЕОНОВ Андрей Евгеньевич
ЛОСЕВА Наталья Геннадьевна
ЛИЕПА Андрис Марисович
ЛЯДОВ Анатолий Константинович
ЛАРШЕ Жан-Клод
ЛОСЕВ Алексей Федорович
ЛИСТ Ференц
ЛЮЛЛИ Жан-Батист
ЛЕГА Виктор Петрович
ЛОБАНОВ Валерий Витальевич
ЛЮБИМОВ Борис Николаевич
ЛЕВШЕНКО Борис Трифонович (священник)
ЛОРГУС Андрей Вадимович (священник)
ЛАССО Орландо
ЛЮБИЧ Кьяра
ЛУЧЕНКО Ксения Валерьевна
ЛЮБШИН Станислав Андреевич
ЛЕОНОВ Евгений Павлович
ЛАВЛЕНЦЕВ Игорь Вячеславович
ЛЮДОГОВСКИЙ Феодор (иерей)
ЛЮБИМОВ Григорий Александрович
ЛАВРОВ Владимир Михайлович
ЛЕОНОВИЧ Владимир Николаевич
ЛОПУШАНСКИЙ Константин Сергеевич
ЛИТВИНОВ Александр Михайлович
ЛУЧКО Клара Степановна
ЛАВДАНСКИЙ Александр Александрович
ЛОБЬЕ де Патрик
ЛАШКОВА Вера Иосифовна
ЛИПОВКИНА Татьяна
ЛОРЕНЦЕТТИ Амброджо
ЛОТТИ Антонио
ЛУКИН Павел Владимирович
ЛАШИН Емилиан Владимирович
МАЙКОВ Апполон Николаевич
МАКДОНАЛЬД Джордж
МАКОВЕЦКИЙ Сергей Васильевич
МАКОВСКИЙ Сергей Константинович
МАКСИМОВ Андрей Маркович
МАМОНОВ Пётр Николаевич
МАНДЕЛЬШТАМ Осип Эмильевич
МИНИН Владимир Николаевич
МИРОНОВ Евгений Витальевич
МОТЫЛЬ Владимир Яковлевич
МУРАВЬЕВА Ирина Вадимовна
МИЛЛИКЕН Роберт Эндрюс
МЮРРЕЙ Джозеф Эдвард
МАРКОНИ Гульельмо
МАТОРИН Владимир Анатольевич
МЕДУШЕВСКИЙ Вячеслав Вячеславович
МОРИАК Франсуа
МАРТЫНОВ Владимир Иванович
МЕНДЕЛЬСОН Феликс
МИРОНОВА Мария Андреевна
МАЛЕР Густав
МУСОРГСКИЙ Модест Петрович
МОЦАРТ Вольфганг Амадей
МАНФРЕДИНИ Франческо Онофрио
МИХАЙЛОВА Марина Валентиновна
МЕНЬ Александр (протоиерей)
МИХАЙЛОВ Александр Николаевич
МЕРЗЛИКИН Андрей Ильич
МАССНЕ Жюль
МАРЧЕЛЛО Алессандро
МАШО Гийом де
МАХНАЧ Владимир Леонидович
МАШЕГОВ Алексей
МЕРКЕЛЬ Ангела
МЕЛАМЕД Игорь Сунерович
МОНТИ Витторио
МИЛЛЕР Лариса Емельяновна
МОЖЕГОВ Владимир
МАКАРСКИЙ Антон Александрович
МАКАРИЙ (иеромонах) [Марк Симонович Маркиш]
МИТРОФАНОВ Георгий Николаевич (священник)
МОЩЕНКО Владимир Николаевич
МОГУТИН Юрий Николаевич
МИНДАДЗЕ Александр Анатольевич
МИКИТА Андрей Иштванович
МАТВИЕНКО Игорь Игоревич
МЕЖЕНИНА Лариса Николаевна
МАРИЯ (монахиня) [Елизавета Юрьевна Пиленко]
МИРСКИЙ Георгий Ильич
МАЛАХОВА Лилия
МАРКИНА Надежда Константиновна
МОЛЧАНОВ Владимир Кириллович
МАГГЕРИДЖ Малькольм
МЕЛЛО Альберто
МОРОЗОВ Александр Олегович
МАКНОТОН Джон
МЕЕРСОН Ольга
МЕЕРСОН-АКСЕНОВ Михаил Георгиевич (протоиерей)
МИТРОФАНОВА Алла Сергеевна
МЕНЬШОВА Юлия Владимировна
МАЗЫРИН Александр (иерей)
МУРАВЬЁВ Алексей Владимирович
МАЛЬЦЕВА Надежда Елизаровна
МАГИД Сергей Яковлевич
МАРЕ Марен
МИРОНЕНКО Сергей Владимирович
НАРЕКАЦИ Григор
НЕКРАСОВ Николай Алексеевич
НЕПОМНЯЩИЙ Валентин Семенович
НИКОЛАЕВ Юрий Александрович
НИКОЛАЕВА Олеся Александровна
НЬЮТОН Исаак
НИКОЛАЙ [ Никола Велимирович ] (епископ)
НОРШТЕЙН Юрий Борисович
НЕГАТУРОВ Вадим Витальевич
НЕСТЕРЕНКО Евгений Евгеньевич
НОВИКОВ Денис Геннадьевич
НЕЖДАНОВ Владимир Васильевич (священник)
НЕСТЕРЕНКО Василий Игоревич
НЕКТАРИЙ (игумен) [Родион Сергеевич Морозов]
НАДСОН Семён Яковлевич
НИКИТИН Иван Саввич
НИКОЛАЙ [Николай Хаджиниколау] (митрополит)
НАЗАРОВ Александр Владимирович
НИВА Жорж
НИШНИАНИДЗЕ Шота Георгиевич
НИКУЛИН Николай Николаевич
ОКУДЖАВА Булат Шалвович
ОСИПОВ Алексей Ильич
ОРЕХОВ Дмитрий Сергеевич
ОРЛОВА Василина Александровна
ОСТРОУМОВА Ольга Михайловна
ОЦУП Николай Авдеевич
ОГОРОДНИКОВ Александр Иоильевич
ОБОЛДИНА Инга Петровна
ОХАПКИН Олег Александрович
ОРЕХАНОВ Георгий Леонидович (протоиерей)
ПАНТЕЛЕЕВ Леонид
ПАСКАЛЬ Блез
ПАСТЕР Луи
ПАСТЕРНАК Борис Леонидович
ПИРОГОВ Николай Иванович
ПЛАНК Макс
ПЛЕЩЕЕВ Алексей Николаевич
ПОГУДИН Олег Евгеньевич
ПОЛОНСКИЙ Яков Петрович
ПОЛЯКОВА Надежда Михайловна
ПОЛЯНСКАЯ Екатерина Владимировна
ПРОШКИН Александр Анатольевич
ПУШКИН Александр Сергеевич
ПАВЛОВИЧ Надежда Александровна
ПЕГИ Шарль
ПРОКОФЬЕВА Софья Леонидовна
ПЕТРОВА Татьяна Юрьевна
ПЯРТ Арво
ПОЛЕНОВ Василий Дмитриевич
ПЕРГОЛЕЗИ Джованни
ПЁРСЕЛЛ Генри
ПАЛЕСТРИНА Джованни Пьерлуиджи
ПЕТР (игумен) [Валентин Андреевич Мещеринов]
ПУЩАЕВ Юрий Владимирович
ПУЗАКОВ Алексей Александрович
ПАВЛОВ Олег Олегович
ПРОСКУРИНА Светлана Николаевна
ПАНИЧ Светлана Михайловна
ПЕЛИКАН Ярослав
ПОЛИКАНИНА Валентина Петровна
ПЬЕЦУХ Вячеслав Алексеевич
ПЕТРАРКА Франческо
ПУСТОВАЯ Валерия Ефимовна
ПЕВЦОВ Дмитрий Анатольевич
ПАНЮШКИН Валерий Валерьевич
ПОЗДНЯЕВА Кира
ПИВОВАРОВ Юрий Сергеевич
ПОРОШИНА Мария Михайловна
ПЕТРЕНКО Алексей Васильевич
ПАРРАВИЧИНИ Эльвира
ПРЕЛОВСКИЙ Анатолий Васильевич
ПАНТЕЛЕИМОН [Аркадий Викторович Шатов] (епископ)
ПРЕКУП Игорь (священник)
ПЕТРАНОВСКАЯ Людмила Владимировна
ПОДОБЕДОВА Ольга Ильинична
ПОПОВА Ольга Сигизмундовна
ПАРФЕНОВ Филипп (священник)
ПЛОТКИНА Алла Григорьевна
ПАРХОМЕНКО Сергей Борисович
ПАЗЕНКО Егор Станиславович
ПРОХОРОВА Ирина Дмитриевна
ПАГЫН Сергей Анатольевич
РАСПУТИН Валентин Григорьевич
РОМАНОВ Константин Константинович (КР)
РЫБНИКОВ Алексей Львович
РАТУШИНСКАЯ Ирина Борисовна
РОСС Рональд
РАНЦАНЕ Анна
РАЗУМОВСКИЙ Феликс Вельевич
РАХМАНИНОВ Сергей Васильевич
РАВЕЛЬ Морис
РАУШЕНБАХ Борис Викторович
РУБЛЕВ Андрей
РИМСКИЙ-КОРСАКОВ Николай Андреевич
РЕВИЧ Александр Михайлович
РУБЦОВ Николай Михайлович
РАТНЕР Лилия Николаевна
РОСТРОПОВИЧ Мстислав Леопольдович
РОГИНСКИЙ Арсений Борисович
РОЗЕНБЛЮМ Константин Витольд
РЕШЕТОВ Алексей Леонидович
РОГОВЦЕВА Ада Николаевна
РЫЖЕНКО Павел Викторович
РОДНЯНСКАЯ Ирина Бенционовна
РИЛЬКЕ Райнер Мария
РОШЕ Константин Константинович
РАКИТИН Александр Анатольевич
РОМАНЕНКО Татьяна Анатольевна
РЯШЕНЦЕВ Юрий Евгеньевич
РАЗУМОВ Анатолий Яковлевич
РУЛИНСКИЙ Василий Васильевич
СВИРИДОВ Георгий Васильевич
СЕДАКОВА Ольга Александровна
СЛУЦКИЙ Борис Абрамович
СМОКТУНОВСКИЙ Иннокентий Михайлович
СОЛЖЕНИЦЫН Александрович Исаевич
СОЛОВЬЕВ Владимир Сергеевич
СОЛОДОВНИКОВ Александр Александрович
СТЕБЛОВ Евгений Юрьевич
СТУПКА Богдан Сильвестрович
СОКОЛОВ-МИТРИЧ Дмитрий Владимирович
СМОЛЛИ Ричард
СЭЙЕРС Дороти
СМОЛЬЯНИНОВА Евгения Валерьевна
СТЕПАНОВ Юрий Константинович
СИМОНОВ Константин Михайлович
СМОЛЬЯНИНОВ Артур Сергеевич
СЕДОВ Константин Сергеевич
СОПРОВСКИЙ Александр Александрович
СКАРЛАТТИ Алессандро
САРАСКИНА Людмила Ивановна
САМОЙЛОВ Давид Самуилович
САРАСАТЕ Пабло
СТРАДЕЛЛА Алессандро
СУРОВА Людмила Васильевна
СЛУЧЕВСКИЙ Николай Владимирович
СОКОЛОВ Александр Михайлович
СОЛОУХИН Владимир Алексеевич
СТОГОВ Илья Юрьевич
СЕН-САНС Камиль
СОКУРОВ Александр Николаевич
СТРУВЕ Никита Алексеевич
СОЛЖЕНИЦЫН Игнат Александрович
СИКОРСКИЙ Игорь Иванович
СУИНБЕРН Ричард
САВВА (Мажуко) архимандрит
САНАЕВ Павел Владимирович
СИЛЬВЕСТРОВ Валентин Васильевич
СТЕФАНОВИЧ Николай Владимирович
СОНЬКИНА Анна Александровна
СИНЯЕВА Ольга
СОЛОНИЦЫН Алексей Алексеевич
САЛИМОН Владимир Иванович
СВЕТОЗАРСКИЙ Алексей Константинович
СКУРАТ Константин Ефимович
СВЕШНИКОВА Мария Владиславовна
СЕНЬЧУКОВА Мария Сергеевна [ инокиня Евгения ]
СЕЛЕЗНЁВ Михаил Георгиевич
САВЧЕНКО Николай (священник)
СПИВАКОВСКИЙ Павел Евсеевич
САДОВНИКОВА Елена Юрьевна
СЕН-ЖОРЖ Жозеф
СУДАРИКОВ Виктор Андреевич
САММАРТИНИ Джованни Баттиста
САНДЕРС Скип и Гвен
СКВОРЦОВ Ярослав Львович
СТЕПАНОВА Мария Михайловна
САРАБЬЯНОВ Владимир Дмитриевич
СЛАДКОВ Дмитрий Владимирович
СТОРОЖЕВА Вера Михайловна
СИГОВ Константин Борисович
СТЕПУН Фёдор Августович
СЕНДЕРОВ Валерий Анатольевич
СВЕЛИНК Ян
СТЕРЖАКОВ Владимир Александрович
СТРУКОВА Алиса
СУХИХ Игорь Николаевич
ТЮТЧЕВ Фёдор Иванович
ТУРОВЕРОВ Николай Николаевич
ТАРКОВСКИЙ Михаил Александрович
ТЕРАПИАНО Юрий Константинович
ТОНУНЦ Елена Константиновна
ТРАУБЕРГ Наталья Леонидовна
ТАУНС Чарльз
ТОКМАКОВ Лев Алексеевич
ТКАЧЕНКО Александр
ТЕУНИКОВА Юлия Александровна
ТАРТИНИ Джузеппе
ТИССО Джеймс
ТРОШИН Валерий Владимирович
ТАХО-ГОДИ Аза (Наталья) Алибековна
ТАВЕНЕР Джон
ТОЛКИН Джон Рональд Руэл
ТРАНСТРЁМЕР Тумас
ТАРИВЕРДИЕВ Микаэл Леонович
ТЕПЛИЦКИЙ Виктор (протоиерей)
ТРОСТНИКОВА Елена Викторовна
ТОЛСТОЙ Алексей Константинович
ТУРГЕНЕВ Иван Сергеевич
ТЕПЛЯКОВ Виктор Григорьевич
ТИМОФЕЕВ Александр (священник)
ТИРИ Жан-Франсуа
ТАРКОВСКИЙ Арсений Александрович
ТЕЙЛОР Чарльз
ТАРАСОВ Аркадий Евгеньевич
ТЕРСТЕГЕН Герхард
ТАЛАШКО Владимир Дмитриевич
ТУРОВА Варвара
УЖАНКОВ Александр Николаевич
УОЛД Джордж
УМИНСКИЙ Алексей (священник)
УСПЕНСКИЙ Михаил Глебович
УЗЛАНЕР Дмитрий
УГЛОВ Николай Владимирович
УСПЕНСКИЙ Федор Борисович
УЛИЦКАЯ Людмила Евгеньевна
ФУДЕЛЬ Сергей Иосифович
ФЕТ Афанасий Афанасьевич
ФЕДОСЕЕВ Владимир Иванович
ФИЛЛИПС Уильям
ФРА БЕАТО АНДЖЕЛИКО
ФРАНК Семён Людвигович
ФИРСОВ Сергей Львович
ФЕСТЮЖЬЕР Андре-Жан
ФАСТ Геннадий (священник)
ФОРЕСТ Джим
ФЕОДОРИТ (иеродиакон) [Сергей Валентинович Сеньчуков]
ФОФАНОВ Константин Михайлович
ФЕДОТОВ Георгий Петрович
ФРАНКЛ Виктор
ФЛАМ Людмила Сергеевна
ФЛОРОВСКИЙ Георгий Васильевич (протоиерей)
ФОМИН Игорь (протоиерей)
ФИЛАТОВ Леонид Алексеевич
ФЕДЕРМЕССЕР Анна Константиновна
ХОТИНЕНКО Владимир Иванович
ХОМЯКОВ Алексей Степанович
ХОДАСЕВИЧ Владислав Фелицианович
ХАМАТОВА Чулпан Наилевна
ХАБЬЯНОВИЧ-ДЖУРОВИЧ Лиляна
ХУДИЕВ Сергей Львович
ХЕРСОНСКИЙ Борис Григорьевич
ХИЛЬДЕГАРДА Бингенская
ХОРУЖИЙ Сергей Сергеевич
ХЛЕБНИКОВ Олег Никитьевич
ХЕТАГУРОВ Коста Леванович
ХОРИНЯК Алевтина Петровна
ХЛЕВНЮК Олег Витальевич
ХИЛЛМАН Кристофер
ХОПКО Фома Иванович (протопресвитер)
ЦИПКО Александр Сергеевич
ЦВЕТАЕВА Анастасия Ивановна
ЦФАСМАН Михаил Анатольевич
ЦВЕЛИК Алексей Михайлович
ЦЫПИН Владислав Александрович (протоиерей)
ЧАЛИКОВА Галина Владленовна
ЧУРИКОВА Инна Михайловна
ЧЕРЕНКОВ Федор Федорович
ЧЕЙН Эрнст
ЧАЙКОВСКАЯ Елена Анатольевна
ЧЕХОВ Антон Павлович
ЧЕСТЕРТОН Гилберт
ЧЕРНЯК Андрей Иосифович
ЧЕРНИКОВА Татьяна Васильевна
ЧИЧИБАБИН Борис Алексеевич
ЧИСТЯКОВ Георгий Петрович (священник)
ЧЕРКАСОВА Елена Игоревна
ЧАВЧАВАДЗЕ Елена Николаевна
ЧУХОНЦЕВ Олег Григорьевич
ЧАВЧАВАДЗЕ Зураб Михайлович
ЧАПНИН Сергей Валерьевич
ЧАРСКАЯ Лидия Алексеевна
ЧЕРНЫХ Наталия Борисовна
ЧИМАБУЭ Ченни ди Пепо
ЧУКОВСКАЯ Елена Цезаревна
ЧЕЙГИН Петр Николаевич
ШЕМЯКИН Михаил Михайлович
ШЕВЧУК Юрий Юлианович
ШАНГИН Никита Генович
ШИРАЛИ Виктор Гейдарович
ШАВЛОВ Артур
ШЕВАРОВ Дмитрий Геннадьевич
ШУБЕРТ Франц
ШУМАН Роберт
ШМЕМАН Александр Дмитриевич (священник)
ШНИТКЕ Альфред Гарриевич
ШМИТТ Эрик-Эммануэль
ШАТАЛОВА Соня
ШАГИН Дмитрий Владимирович
ШУЛЬЧЕВА-ДЖАРМАН Ольга Александровна
ШТЕЙН Ася Владимировна
ШМЕЛЕВ Иван Сергеевич
ШНОЛЬ Дмитрий Эммануилович
ШАЦКОВ Андрей Владиславович
ШЕСТИНСКИЙ Олег Николаевич
ШВАРЦ Елена Андреевна
ШИК Елизавета Михайловна
ШИЛОВА Ольга
ШПОЛЯНСКИЙ Михаил (протоиерей)
ШМАИНА-ВЕЛИКАНОВА Анна Ильинична
ШВЕД Дмитрий Иванович
ШЛЯХТИН Роман
ШМИДТ Вильям Владимирович
ШТАЙН Эдит
ШОСТАКОВИЧ Дмитрий Дмитриевич
ШМЕЛЁВ Алексей Дмитриевич
ШНУРОВ Константин Сергеевич
ШОРОХОВА Татьяна Сергеевна
ШАУБ Игорь Юрьевич
ЩЕПЕНКО Михаил Григорьевич
ЭЛИОТ Томас Стернз
ЭКЛС Джон
ЭЛГАР Эдуард
ЭЛИТИС Одиссеас
ЭППЛЕ Николай Владимирович
ЭПШТЕЙН Михаил Наумович
ЭГГЕРТ Константин Петрович
ЭЛЬ ГРЕКО
ЭДЕЛЬШТЕЙН Георгий (протоиерей)
ЮРСКИЙ Сергей Юрьевич
ЮРЧИХИН Фёдор Николаевич
ЮДИНА Мария Вениаминовна
ЮРЕВИЧ Андрей (протоиерей)
ЮРЕВИЧ Ольга
ЯМЩИКОВ Савва Васильевич
ЯЗЫКОВА Ирина Константиновна
ЯКОВЛЕВ Антон Юрьевич
ЯМБУРГ Евгений Александрович
ЯННАРАС Христос
ЯРОВ Сергей Викторович

Рекомендуем

Абсолютная жертва Голгофы "Даже если Нарнии нет..." Вера без привилегий С любимыми не разводитесь Двери ада заперты изнутри Расцерковление Технический христианин Мифы сексуального просвещения Последие Времена Нисхождение во ад Христианство и культура Что делать с духом уныния? Что такое вера? Цена Победы Сироты напоказ Ты не один! Про ад и смерть Основная форма человечности Сложный человек как цель Оправдание веры Истина православия Зачем постился Христос? Жизнь за гробом Моя судьба Родина там, где тебя любят Не подавляйте боли разлуки Дом нетерпимости Сучок в чужом глазу Необразцовая семья Демонская твердыня Русский грех и русское спасение Кто мы? История моего заключения Мученик - означает "свидетель" Почему я перешла в православие Всех ли вывел из ада Христос? Что дало России православное христианство Право на мракобесие Если тебя обидели, бросили, предали В больничной палате Мадонна из метро Болезнь и религия Страна не упырей "Я был болен..." Совесть От виртуального христианства к реальному Картина мира Почему мои дети ходят в Церковь Божья любовь в псалмах Благая Весть Серебро Господа моего Каждый человек незаменим О судьбах человеческих "Вера - дело сердца" Антирелигиозная религия Пятнадцать вопросов атеистов Христианская жизнь как сверхприродная Можно и нужно об этом говорить Логика троичности "Душа разорвана..." Ecce Homo "Я дитя неверия и сомнения..." Мир, полный добра Крестик в пыли Все впереди Пасхальные письма Как жить с диагнозом Слишком поздно О страхе исповедания веры Единство несоединимого Убитая совесть Об антихристовом добре Чему учит смерть? Из истории русского сопротивления Религиозность Пушкина Тем, кто потерял смысл жизни Свет Церкви Рай и ад О Чудесах Книга Иова Светлой памяти Кровь мучеников есть семя Церкви Теология от первого лица Смысл удивления Начало света Как рассказать о вере? Право на красоту Любовь и пустота Осень жизни



Версия для печати

Леонид Владимирович КОСТЮКОВ: интервью

КОСТЮКОВ Леонид ВладимировичЛеонид Владимирович КОСТЮКОВ (род. 1959) - поэт, прозаик, критик:  Видео | Интервью | Статьи | Проза | Поэзия | Фотогалерея.

«Литературный мир абсолютно справедлив»

Надя Делаланд: С Леонидом Костюковым можно говорить обо всем на свете, и это будет необыкновенно интересно и захватывающе – хоть бы и о сходстве математики и литературы или о том, какой должна быть филология и когда хороша междисциплинарность. И мы говорили об этом и о многом другом.

- Леонид, первый вопрос – скажи, пожалуйста, что общего, на твой взгляд, в занятиях литературой и математикой? В тебе они сосуществуют по принципу компенсаторности или как-то иначе? Ты «математик в литературе» или «литератор в математике»?
- Я скорее «математик поневоле». То есть я стараюсь не быть математиком в литературе, от этого избавиться, куда-то отодвинуть своё первое образование в сторону – но так как я могу сделать это не вполне, какой-то остаток всё равно есть. Это как некий акцент, с которым пытаются, допустим, бороться люди, приехавшие в Москву из Перми: вроде бы они уже обжились здесь, но немножко «окают», немножко «мекают»…

- Литератор обязан быть только литератором – не должно оставаться чего-то привнесённого из других профессий?
- Приведу такой пример. Антон Павлович Чехов – великий писатель. Но у него есть один рассказ, где фигурируют, кажется, дядя и племянник, я не помню точно, какие именно взаимоотношения между этими людьми. И там описывается, как этот молодой человек подстреливает пса этого старшего, и как тот поджимает губы и говорит: ну, конечно, пустяк, – но не может простить. Чехов об этом пишет, как если бы этот молодой человек разбил блюдце. То есть для Чехова как для доктора взрезать пса – это пустяк, такая бытовая штука. И здесь он не слышит тех коннотаций, которые услышал бы нормальный человек, не доктор, для которого смерть пса, вообще какого-то домашнего животного – абсолютно не то что разбить стакан. Это то, что называется уши доктора. А реакция молодого человека там описана с такой интонацией: ну, какой скаредный дядя. И у автора словно не возникает мысли, что, может быть, дядей сейчас движет не скаредность, а жалость к животному. Этого нет в принципе, потому что Чехов подходит к этой ситуации как доктор.

Но понятно, что когда писатель – врач (мы можем привести огромное количество примеров: Чехов, Моэм, Аксёнов, Булгаков), есть плюсы профессии. Есть ли эти плюсы в профессии «математика в литературе»? Когда ты пишешь статью – конечно, да. Когда ты пишешь текст в прозе или стихах – какой-то след этого логического образования, какой-то позитив всё-таки присутствует, потому что логик – он на уровне вкуса отличает движение по кругу от движения по спирали. Понятно, что это чисто интуитивная вещь, но это можно делать в стихах, прозе, где угодно. Когда ты описал круг и вернулся на то же место – это холостой ход, а когда ты вернулся на то же место с каким-то вертикальным сдвигом – тут колоссальная разница. Логик никогда не пойдёт по кругу. Так что плюсы – даже не математического образования в литературе, а, скажем так, мышления, – конечно, есть, но их надо искать буквально с лупой.

- А минусы?
- Малая спонтанность, слишком высокая логичность.

- А как от этих минусов можно избавляться? Математиками ведь, наверное, становятся по какой-то причине, склонности…
- Ну я, можно сказать, не стал математиком. У меня были математические способности, некоторое время я по инерции шёл за ними, но математиком всё-таки не стал.

- Но эти способности включают в себя логичность?
- Я бы сказал, они включают и логичность, и алогичность одновременно. Поскольку я был по математическому образованию логиком, то понимаю: всё, что делает человек в логике, он делает с помощью каких-то выходов за её пределы. Не может быть метод тождествен объекту. Поэтому метод в логике всегда нелогичен.

- Литература, может быть, тем и уникальна и универсальна, что в ней всё в какой-то момент оказывается востребовано.
- Безусловно. Я уверен, что игра в бисер, которую имеет в виду Герман Гессе, – это ясная метафора искусства прозы. И, конечно, игра в бисер включает в себя, как пишет Гессе, и математику, и шахматы, и музыку – всё. Конечно, там есть и какой-то математический уровень. Но, может быть, я как раз в этом недорабатываю, потому что у меня нет выдающихся математических конструкций в прозе, а вот у некоторых авторов есть.

- Потому что ты стараешься этого избежать?
- Да, поэтому.

- Хотела спросить о твоей нелюбви к филологии. За что ты её так – и какой она могла бы быть, чтобы стать тебе симпатичной?
- Я высказывал это тысячу раз в публичных пространствах: не у себя на кухне, а в Интернете, в газете, в «Новом мире» – то есть там, где люди могли увидеть мой вопрос и дать мне на него внятный ответ. Никто внятного ответа не дал. Идея такая: что всякая наука начинается с отделения своего предмета. То есть физика занимается вот этим, квантовая механика занимается вот этим, химия органическая или неорганическая – вот этим. Чем занимается филология (под филологией я имею в виду литературоведение)? Литературой. А что это такое? И тут возникает вилка: либо мы называем стихотворением или рассказом любой текст вплоть до пустого листа, маркированный словами «стихотворение» или «рассказ», – тогда абсолютно понятно, что об этом универсуме ничего внятного сказать нельзя, кроме того, что он маркирован этими словами; либо мы называем «рассказом» и «стихотворением» хорошее стихотворение и хороший рассказ. Но что такое хорошее стихотворение? Где здесь критерий качества? И выходит так: то, что филология должна сделать в итоге своей мощной деятельности – отделить хорошее от плохого, – она обязана сделать как бы «на входе», когда идёт отделение предмета науки, но это невозможно. Выход из этой ситуации находится такой: отделением занимаемся не мы, а «время». Слово «время» заключаем в кавычки – на самом деле этот выбор делают конкретные люди: критики, энтузиасты, издатели, которые решают, что через пятьдесят лет у нас останется в литературе. Такой подход лакейский: он означает, что после этого для нас весь корпус стихов такого-то поэта является предметом филологии. Но то, что для вас корпус стихов этого поэта является предметом филологии, а этого не является, – это проявление издательского или редакторского вкуса некоего Иван Иваныча, который пятьдесят лет назад этого поэта печатал, а этого – нет. Здесь есть страшная подмена.

- А как они должны себя вести?
- На мой взгляд, более или менее перспективный подход – это исследование не текстов (понятно, что художественный текст научным способом исследовать нельзя), а устойчивых впечатлений от текстов. Вот здесь можно добиться какого-то успеха. Условно говоря: я беру стихотворение как некий лженаучный факт, спрашиваю: какого, как вам кажется, это стихотворение цвета? Понятно, что оно никакого не цвета, а написано чёрным по белому, но мне восемьдесят пять процентов корреспондентов сказали, что синего. Здесь есть субъективный критерий: им показалось, что оно синего цвета, хотя синий цвет в нём не заявлен ни в каком месте. И вот этот подход – многие люди устойчиво и неформально сказали про что-то неформальное – мне кажется более перспективным.

- Мне кажется, здесь лучше работают не статистические методы, а методы исключения…
- Если исключения – тогда это опять не наука. Вот, скажем, есть мнения пятидесяти дилетантов, а есть мнение Адамовича, которое важнее этих дилетантов. Но почему? Потому что время выделило Адамовича. Опять мы идём по этому пути, и опять для нас предметом литературоведения является творчество такого-то поэта или писателя, которого выделило «время» – и высказывания о нём тех эссеистов, комментаторов, критиков и так далее, которых тоже выделило время. Ещё раз: пока литературоведение не будет успешно общаться с живым текстом, написанным только что, который принесли литературоведу, и он нам говорит: вот это стихотворение, а вот это не стихотворение, – пока этого не будет, говорить тут не про что. Пока это имитация науки. Все научные высказывания, сделанные в литературоведении, – пока они не имеют предсказательной амбиции, они не фальсифицируемы, а значит, не научны.

- На мой взгляд, всё самое интересное в искусстве – неповторимо, то есть повторить это, как, скажем, опыт в физике, невозможно. Поэтому накладывать методы, которые работают в других науках, на работу с литературой, неверно… Исключать личность – и сложно, и где-то даже неправильно.
- Да. Здесь есть такая шкала: как только мы пытаемся высказать что-то более или менее важное, оно становится ненаучным. Как только мы высказываем всё менее и менее важные вещи – нарастает возможность научности. Если мы спросим, сколько букв «е» в романе «Война и мир», мы можем ответить абсолютно научно, но зачем это нам?

- В общем-то, статистика в литературоведении действительно почти ничего не даёт. Занимающиеся этим более научным способом освоения литературы – занимаются ничем. Литературоведение – это наука, которая ближе к критике, к искусству…
- Нет, нет. Критика – это не наука. Литературоведение как искусство – другое дело: эссеистика, критика.

- А я вот очень хорошо отношусь к междисциплинарности... Может быть, все же есть такие пограничные явления, которые могут заимствовать что-то от науки и от искусства?
- Когда мы были школьниками, нам однажды сказали, что наши отечественные учёные вывели гибрид репы с капустой. Правда, сказали они, верх от репы, а низ от капусты. Мне кажется, что, когда мы занимаемся междисциплинарными явлениями, – там гораздо быстрее исчезнут достоинства одного, чем возникнут достоинства другого. То есть это как нечто среднее между мужчиной и женщиной – такой гермафродит, который может быть очень классным в каких-то сферах, но с точки зрения межполовых отношений он никому не нужен. Вот так и между искусством и наукой может возникнуть такой гермафродит.

- Или андрогин – полноценный человек, соединяющий в себе и то, и то.
- Ну, как сказать. Приведу пример, который привёл мне со смехом брат моей жены – академик, доктор наук: в одной стране, в Англии или в Голландии, ему прислали рецензию на его математический труд, в которой ему сказали: кажется, третий доказанный вами факт не вполне верен. Вот это пример такого андрогина. То есть в таком контексте эти «кажется», «вероятно» невозможны: ты либо нашёл ошибку, либо не нашёл. Критика в науке невозможна. А в критике стихов возможны такие фразы: «эта книга подействовала на меня», «я был в восторге». К науке это всё не имеет отношения. Поэтому я не понимаю, что такое междисциплинарность в данном месте; я беру это «меж», вставляю его в фильтр науки – и от него остаётся то, что может иметь отношение к науке. То, что отколется, – ощипанная курица: она в курятнике не живёт, потому что если бы она была научна, то ей не потребовалась бы эта межеумочная территория. В критике возможен такой псевдонаучный стиль: так пишет Евгения Вежлян, так пишет Кирилл Корчагин. Но у человека, имеющего отношение к науке, этот стиль вызывает только улыбку, а с точки зрения языка получается такое напрасное утяжеление. Хотя находятся люди, на которых это действует: можно сказать, что с точки зрения такого артистического мошенничества в критике псевдонаучный стиль может быть оправдан. Он может быть оправдан в ситуациях карикатурных: допустим, писатель из Москвы приехал в Кемерово выступить перед местными студентами и, чтобы нагнать весу, несколько раз произносит слово «дискурс». Можно видеть в этом смысл, но он прикладной и довольно мелкий.

- А скажи, пожалуйста, ты против междисциплинарности только в этой области или вообще?
- Вообще. Дело в том, что я как человек, у которого два высших образования, искал в какой-то момент эту зону «на стыке» – а тогда в СССР эти стыки «науки с производством», «культуры с образованием» были страшно модны. Взглянув туда, я понял, что это такие рассадники расстриг: людей, не достигших успеха ни там, ни там. Человек, не ставший ни физиком, ни писателем, становится популяризатором, и он находится на стыке.

- Но, может быть, есть какие-то другие варианты? Например, профессор Татьяна Черниговская. Она занимается и литературой, и биологией, и оба образования ей в итоге нужны.
- Это отдельная тема: то, чем занимается она, – не междисциплинарность. Допустим, в какой-то момент нет понятия «кибернетика», нет понятия «программирование», а есть люди, которые только открывают это всё. Так появляются алгорифмы Маркова, машина Тьюринга. Чтобы выдумать это на пустом месте, надо, конечно, быть и лингвистами, и филологами, и математиками. Можно сказать, что это междисциплинарность, а можно сказать, что это кибернетика в тот момент, когда она только появляется. И оказывается, что через двадцать лет уже никакой междисциплинарности здесь нет: есть факультеты кибернетики, есть дисциплинарное образование и так далее.

- Другими словами, когда у междисциплинарности не получается стать новой наукой – она плоха, а если в итоге она находит способ – то хороша?
- Естественно. Всякая наука в момент, когда она только зарождается, возникает на стыке идей. Скажем, Мендель, когда скрещивал свой горох, не мог учиться генетике: он был первым генетиком, у кого ему было учиться? Поэтому Менделю нужен кусок того образования, кусок сего образования, ему надо было знать теорию вероятности, ботанику и так далее. Но через двадцать лет, а в некоторых странах и через пятьдесят лет, уже есть такая штука – генетика. Генетика не есть междисциплинарность, она есть дисциплина.

- Скажи, пожалуйста, а что ты думаешь о литературных премиях? Вот если бы у тебя была финансовая возможность организовать какую-то премию – какая бы она была, и кому бы ты её присудил в первую очередь?
- Тема литературных премий – это тема встречи одноклассников. Встретились сорокапятилетние люди, вспомнили, как они окончили школу или институт, и вот они меряются своими успехами. Есть такое наблюдение: в это время они как-то деградируют – хвастаются количеством денег, количеством тачек, количеством детей, их образованием: вот у меня дети учились в Англии и т. д. Это всё очень скучно, и я думаю, что главное предназначение литературных премий – понты: вот когда тебе пятьдесят лет, и ты встретился со своими одноклассниками, они тебя спрашивают: «Ну что, Лёня, ты всё пишешь?» «Да, я всё пишу», – отвечаю я. То, что у меня вышли книжки, то, что я печатался в «Новом мире» – всё это было хорошо в тридцать-тридцать пять лет. А вот в пятьдесят-пятьдесят пять – если тебе не дали премию, то ты неудачник, если дали – значит, всё в порядке, ты поставил фишку лото в нужное место. Другого смысла никакого нет: он мог бы быть, если бы возникли литературные премии, свободные от коррупции, с одной стороны, и от своеволия, с другой.

- Сейчас таких премий нет?
- Я как патриот должен сказать несколько добрых слов про премию «Дебют» – и, пожалуй, скажу: в ней есть несколько действительно здоровых черт. Первая – то, что мы действительно имеем дело с самотёком, вторая – что есть разграничение (я специально говорю: не «ограничение», а «разграничение»): люди старше тридцати пяти лет дают премию людям моложе тридцати пяти лет. Там нет такого, что «Вася даёт Пете, а Петя даёт Васе»: Вася даёт Пете – и точка. Но я высказывал много раз и не стесняюсь об этом говорить, что самое уязвимое место в премии «Дебют» – это сам денежный номинал, который даётся одному человеку по малой прозе, одному человеку по поэзии и так далее. Потому что есть момент, когда делается лонг-лист: некий сборник из ста имён, найденных в этом году, которые имеют отношение к литературе. И отобрать двадцать пять из этих ста, а потом ещё раз резать по живому – из этих двадцати пяти отобрать пять, дать им по два миллиона, которые, мне кажется, портят молодого человека, – вот этот спортивный участок премии – самый бессмысленный. А вот то, что перерыли пятьдесят тысяч рукописей, нашли сто авторов, как-то с ними встретились, дали ребятам понять: вы не зря пишете – вот это осмысленный ход. То есть в этой премии именно сама премия – самое бессмысленное.

- Если бы ты делал, то делал бы по-другому? Больше издавал книг?
- Да, издавал и, может быть, проводил встречи, семинары. Молодому человеку не из Москвы приехать в Москву и увидеть живую литературную среду очень важно. Но это, слава Богу, все в нашей стране понимают и так. Молодой человек не из Москвы рано или поздно окажется в Москве.

- На твой взгляд и по твоему опыту, мир жесток, справедлив или милосерден? И мир литературы как его частное проявление (хотя, кто знает, где здесь яйцо, а где – курица)?
- Я думаю, что Господь милосерден, а мир справедлив. Литературный же мир абсолютно справедлив. Если, допустим, в реальном мире может случиться такое, что вот тот человек шёл домой и его сбил пьяный водитель «Камаза», то в литературном мире этого нет. Там нет пьяных водителей «Камазов», скажем так. Или даже если он его сбил – то он сбил его именно на той дороге, а на этой он его не сбил, поскольку он участвует в этом мире множеством каких-то аватаров. Более того, те моменты, которые могут не очень умными писателями восприниматься как проявление несправедливости, – есть на самом деле проявление справедливости.

- То есть Бог минимально участвует в этом мире?
- Да, минимально. Я думаю, что когда писатель предстаёт перед Богом, – то, что он писатель, вообще неважно или маловажно. Одна из тем, на которые может писатель посетовать, – это то, что я старался всю жизнь писать как можно лучше, и вот сейчас мне шестьдесят лет, и что? У меня три книжки, которые прочли тридцать моих знакомых, я не Донцова, не Маринина. Те люди, которые видели мои книги, – они знают, что я пишу хорошо, и что? Но у тебя всё время были некоторые вилки, как в сказке: пойдёшь налево – здесь тебя ждут деньги, пойдёшь направо – тебя ждёт слава, пойдешь прямо – качество текста. Ты каждый раз презрительно, брезгливо выбирал этот путь. Если ты ждал денег, но при этом думал, что Донцова отвратительно пишет (а я, скажем, думаю, что она отвратительно пишет), – то писал бы как она, но тебе же это не нужно, тебе же это противно. И если обратиться к психоаналитику с этими вопросами и услышать ответы, то мы придём к выводу, что всё абсолютно справедливо. Каждый имеет то, чего хотел. Если уж Бог тебе не дал дарования, и ты не стал ни богатым, ни известным, ни даже писать хорошо, – ты сам виноват, вот так оно и вышло. Отличие пишущего плохо некоммерческого писателя от пишущего хорошо коммерческого писателя – оно настолько эфемерно, как и то, что этот нравится одному, этот – двум, трём… Пустяк. Всё справедливо.

- Одно время ты занимался синематографом, писал сценарии. Что дал тебе этот опыт и занимаешься ли ты чем-то подобным сейчас?
- Я учился на курсах один год. Это было связано с моим очень верным, как мне кажется, отношением к Литинституту. Литинститут в целом – место довольно вредное, но если поставить какие-то очень мощные фильтры очистки, если брать ту пользу, которая оттуда идёт, и не брать вред, то пользы можно взять вагон. По итогам шести лет обучения у меня осталось настолько светлое впечатление, что если бы можно было пойти в Литинститут второй раз, я бы пошёл второй раз. Но поскольку дважды в одну воду войти было невозможно, мы с товарищами после Литинститута решили пойти на эти Высшие кинематографические курсы за ещё одним куском примерно того же самого. Мы не стали писать по-другому, но нам нужен был ещё один кусочек образования с примерно таким же ракурсом. На курсах я пришёлся, в общем, не ко двору, потому что всякий раз обучение в новом вузе связано с новыми знакомствами, каким-то ощущением молодости: компании, чашка кофе, посидеть, поговорить… А у меня в то время жена была беременна третьим ребёнком, и эта «третья молодость» пришлась не на то время. Сейчас, когда мне пятьдесят шесть лет, я бы мог пойти учиться, я никому особо не нужен, а тогда я был расхватан – в быту, в семье, для заработка. Это было лишнее место для меня, и я – лишним человеком для него. Поскольку я не мечтал стать киношником, то, конечно, был фигурой бросовой, и наш роман с этими курсами не пошёл – хотя впечатление от них у меня осталось довольно светлое.

- А у кого ты учился? У Митты?
- У Натальи Борисовны Рязанцевой. Там преподавали также Митта, Мотыль, Меньшов, Кайдановский, Кшиштоф Занусси. Курсы длились два года, но я ушёл после первого.

- Твой роман об Америке «Великая страна» имел резонанс. А вот если бы ты писал этот роман, уже побывав в Америке, он был бы другим?
- Конечно. Моя последняя вещь – «Последний шпион», – как мне многие сказали, слишком похожа на «Великую страну», но там есть очень важная для меня часть об Африке, в которой я никогда не был. «Великая страна» – и об Америке, и о России; там есть зазор между действительностью, которую я знаю в деталях (Россия), и действительностью, которую я не знаю. «Последний шпион» в этом плане географически шире – там есть Африка, Америка, Россия и Москва. И мне эта шкала представляется идеальной, потому что есть, с одной стороны, место, в котором я чувствую полную свободу, – Африка там полностью выдуманная страна, её вообще нет, то есть мне никто не может сказать: вы знаете, там такого не существует. С другой стороны, есть Америка и Екатеринбург, которые я знаю относительно: я могу нести ответственность за то, что на хайвэе действительно стоят такие-то кафе; и есть Москва, которую я знаю очень хорошо. Мне важно, чтобы наличествовала вся шкала между тем, что я знаю хорошо, относительно и тем, что вообще не знаю.

- Какая из твоих вещей тебе самому дороже – последняя? про шпиона?
- Мне дороже последняя, но «Последний шпион» – не последняя, у меня есть ещё после этой написанная вещь, которая называется «Пригодные для жизни слои», и она выходит в «Новом Береге». Она про Москву, но это Москва двадцать пятого – двадцать шестого века.

То есть это фантастика, но условная, потому что там нет никаких примет фантастики, там очень мало техницизмов, есть какие-то люди, которые ходят по Москве из кафе в кафе, из квартиры в квартиру, и им не нужно работать уже, потому что всё, что надо, за них делают мигранты из другой звёздной системы и киборги. Эти люди живут вечно, потому что им просто меняют печень, почки по мере их изнашиваемости, как рубашку. Но они находятся по эту сторону вечности и не могут понять, рай это или ад. Меня заинтересовало ощущение вечности между адом и раем. Друг к другу они относятся великолепно, но, с другой стороны, нет выхода, исхода, они находятся под каким-то куполом; за МКАДом вообще нет жизни – в какой-то момент герои высунулись туда и чуть не погибли. Это вещь настроенческая – не знаю, насколько это вышло, но по замыслу это такая городская проза, близкая к тому, что писали Трифонов, Маканин, но уже как бы по ту сторону. Городская проза, доведённая до логического конца. А к двум предыдущим вещам – «Великая страна» и «Последний шпион» – у меня отношение примерно как к старшему и младшему сыну: старший достиг больших успехов, но папа больше любит младшего. Мне больше нравится «Последний шпион», там меньше понтов.

- Ты сказал, что вынес только хорошее из обучения в Литературном институте. В чём, по-твоему, может состоять вред обучения в литературных вузах? В чем польза?
- Сначала – о вреде обучения в Литинституте. Вряд ли встретится человек, которому учительница на уроках литературы сказала: «Ты, Вася, должен писать и поэтому должен идти в Литинститут»; такого почти что не бывает. Почему? Потому что учительница литературы, даже если сталкивается с какой-то творческой активностью Васи, – эта активность именно с точки зрения филологии, а не литературы; она видит его сочинения, но не стихи и рассказы – школа его к этому не мотивирует. То есть его творчество – то, что не высаживается в этом огороде, а выросло самопалом: васильки на грядке с луком. И поэтому мама, папа, сосед, одноклассники, товарищи по двору – они смотрят на всё это как на девиацию. Литинститут даёт возможность почувствовать это как норму. На самом деле это на пятьдесят процентов норма, на пятьдесят процентов – девиация. Поэтому, когда мальчик Вася пишет свои стихи и находится в контексте двора, в контексте соседей, милиционера, участкового терапевта и так далее, – когда он там как белая ворона – это немного ненормально. Когда он попадает в стаю таких же белых ворон – это тоже ненормально.

- А когда это нормально?
- Когда он без Литинститута, то есть без этой поддерживающей подушки, всё же не бросил писать в двадцать пять, тридцать, тридцать пять лет, и когда он стал более или менее признан, как, допустим, Дима Веденяпин – человек, который не оканчивал Литинститут. И когда он в своей жизни общается на две трети не с литераторами – это нормально. Когда он достойно, медленно, с усилием мигрировал из одного корпуса в другой. Но когда тебе двадцать пять лет, и ты ещё не стал поэтом или писателем, но уже оказался вот в таком курятнике недозрелых поэтов и писателей – это не полезно. Это значит – у тебя была сильная социальная и психологическая травма оттого, что ты не такой, как все; ты попал в абсолютно искусственную ситуацию, где тебе наврали, что ты такой, как все; но после того, как это кончилось, тебя опять бросили в мир нормы. Когда по двору Литинститута ходит пятьдесят писателей, связанных друг с другом молодёжными отношениями дружбы, зависти и влюблённости, и к тому же куда ни плюнь – писатель и поэт, это очень ненормальный уголок мира.

- А чем это отличается от ситуации, в которой ребёнок в какой-нибудь рабочей среде тянется к астрономии или к физике? Он ведь тоже чувствует себя белой вороной. А потом он поступает на физфак и оказывается в среде таких же белых ворон.
- Если коротко сказать, физфаков по стране сотни, а Литинститут – один. И потом, физик непременно по жизни будет рядом с физиками: научные лаборатории и так далее. Он попадает в свой мир. Писатель не должен быть постоянно рядом с писателями.

- А художник?
- Художник – это ещё более искусственное место в жизни, чем писатель. Когда ты должен плод своего творчества сбыть одному человеку – это просто ужасно. Место писателя в жизни абсолютно справедливо: ты либо пишешь для миллионов и являешься богатым, либо ты пишешь для десятков и являешься бедным. Но ситуация, в которой ты находишь одного с помощью недобросовестных критиков, кураторов, галерейщиков и так далее, и ты этого одного обманываешь и впариваешь ему полную чушь… Мне даже не хочется на эту тему говорить.

- Но время, которое мы уже «заклеймили» раньше, всё-таки расставляет всё на свои места, и то, что адресовано одному, может быть доступно миллионам.
- Да, конечно. Но речь же идёт не о том, каким станет этот мир после смерти, а, условно говоря, о жизни одного человека. Мир художников несправедлив; литературный мир, повторим, абсолютно справедлив. Но Литинститут не является моделью мира литературы. Потому что мир литературы не увязан на тусовании писателя с писателем – это раз; он не увязан на литучёбе – это два. Литинститут не даёт никаких моделей издательского дела; он не даёт моделей периодического издания. Это абсолютно отдельное место, где есть отдельный пантеон писателей.

- А каков для тебя объём понятия нормальности?
- Дело в том, что мы исходим из некоторой презумпции удачи. Если поэт или писатель пишет слабую художественную вещь – это безвредно: она никакая, она никак не подействовала, и чёрт с ней. Все радости и беды начинаются с того, когда он пишет хорошую вещь – то есть ту, которая действует. Это примерно как с пистолетом, который стреляет – и тут становится важно, куда он стреляет. Вот посмотри: допустим, написан сборник стихов очень одарённым поэтом, который, как полный подонок, бросил жену с маленькими детьми, потом он бросил любовницу с маленьким ребёнком, потом начал пить, потом подсел на наркотики. В результате он добился того, что от него все отвернулись – и кончил тем, что повесился. И вот после его смерти ваня ахметьев – в данном контексте это нарицательное имя – издаёт его книгу стихов. Как говорили в СССР: «Чему нас учит эта книга, куда она нас ведёт?» Ясно, что, о чём бы он ни писал, он описывает ту материю, которая в нём есть, и эта гниль становится частью нас. Поэтому мне важно понятие нормы – оно состоит, условно говоря, в том, чтобы поэт, оказавшись в гостях, не крал там вилок. Если он будет красть вилки, и он бездарный поэт – это не страшно; а если он одарённый поэт – то это страшно. Если талантливый поэт не кажется мне человеком тёплым, хорошим и так далее, мне кажется, что какая-то гниль живёт в этих стихах. Понятно, что есть постмодернистский искус – отделять искусство от нравственности, – но мне это не близко.

- Мы говорили о детях, которые пишут, и это не является нормой. Но ведь то, что не входит в понятие нормы для общества, может быть нормой для чего-то другого?
- Возьмём ситуацию самую сладкую: поэт является наиболее признанным в стране. Ситуация Евтушенко – это уже само по себе неправильно. Другая ситуация – очень классный, авторитетный поэт: страна его не знает, но это беда страны. Но даже в момент, когда он пишет стихотворение, он понимает, что это не норма. Попробую объяснить: он слышит некий призыв букв – это как Моисей в пустыне: иди примерно туда, и ты встретишь своего брата. Он идёт, потому что он не может ослушаться Бога. Но он идёт, смотрит на себя со стороны и думает: какой фигнёй я занимаюсь, сейчас кто-то посмотрит и подумает – ну что такое, взрослый человек… Нет такого ощущения, что он увидел Аарона и сформулировал так: Бог мне сказал, что я тебя тут встречу, и пойдём дальше. Наоборот, у него от этого страшное изумление, потому что, хоть он и верил в это, – одно дело верить, другое – действительно увидеть. Мне кажется, что когда поэт идёт навстречу своему стихотворению, он ощущает себя Моисеем, идущим навстречу Аарону, – а это ненормальный поступок.

У Адамовича есть статья «Невозможность поэзии». Для меня эта статья – программная, я последовательный сторонник «парижской ноты». Там очень чётко декларировано, что поэт занимается невозможным делом; поэзии как регулярного занятия нет – он пишет, когда не может не писать. Всякий раз ситуация прихода вдохновения – это девиация, и поэт вынужден идти навстречу своей девиации. Представьте себе ситуацию: поэт пишет классное стихотворение, понимая, что оно доставит удовольствие огромному количеству людей, – это всё равно, что он обуян срочной необходимостью бежать в места общего пользования, и в этот момент у него из бока выходит… прекрасный камень. Сама ситуация появления такого камня – прекрасна, но появление его из бока – это ненормально, это стыдно. Мне кажется, что такая ситуация больше характерна для стихописания, а не для прозы, потому что всё, что относится к прозе, является в какой-то степени регулярным занятием. И поэтому здесь как раз возможно то, что писатель позавтракал, почистил зубы и сел за компьютер. Тут очень важно, что он сел за компьютер не готовым – в несмещённом сознании: открыл свой файл с текстом, продвинулся на пять страниц вверх, прочёл то, что он писал до этого, и опять сместил мозги туда, где они были вчера.

- Прозаик менее ненормален, чем поэт?
- Да, прозаик менее ненормален.

- А как же поэты, которые приезжают в определённое место и начинают там писать? Я таких знаю.
- Тонкая штука. Допустим, есть многопишущий поэт Блок, который в целом писал крайне плохо. И есть многопишущий поэт Херсонский, который, на мой взгляд, в целом пишет крайне хорошо. Он пишет весь корпус своих стихов как прозу – огромный рваный роман в стихах. Насколько я понимаю его – мне кажется, что он пишет дисциплинированно, чисто – именно потому, что он пишет стихи как хорошую прозу. Для меня «писать стихи как прозу» – это не недостаток, а скорее достоинство, и поэтому стихи Херсонского высокого полёта: то есть он каждый раз поддерживает тот уровень, который был вчера и позавчера. Блок пишет каждый раз как заново, потому что одиночными выстрелами так стрелять нельзя. С другой стороны, всё равно поэта судят по его вершинам, и если Блоку надо было написать тысячу архислабых стихов для того, чтобы среди них оказалось двадцать пять абсолютно гениальных – тем более, что с точки зрения своего бытования он смог выдать свои слабые стихи за сильные, – флаг ему в руки.

- Хотя я и не часто бывала на твоих семинарах, скорее эпизодически там появлялась, но, на мой взгляд, ты – учитель от Бога. Есть ли у тебя любимые ученики, и можешь ли ты про кого-то из них сказать, что они превзошли своего учителя?
- Так как я всё-таки больше пишу прозу, а ученики мои больше пишут стихи, то, конечно, превзойти меня не так-то и сложно. Но в первую очередь могу назвать Андрея Гришаева. Можно ли сказать про него, что он мой ученик? С какой-то долей условности, понятное дело. Наше с ним общение – это не учёба в строгом смысле слова, а, если не бояться штампов, взаимообогащающий диалог. Оказало ли это общение какое-то влияние на его письмо? Я думаю, да, какое-то оказало. Было ли это влияние положительным? Думаю, да, в какой-то степени было. Если каждое из этих «да» поделить на десять – то, наверное, какой-то след остался. Андрей пару раз – даже при свидетелях – выразил благодарность мне. Эта благодарность была превышена раза в три: мой вклад в тот корпус стихов, который на данный момент есть у Андрея Гришаева, скромен, но он есть. Поэтому – да, конечно, это моя гордость в первую очередь. Ещё много разных людей охотно бывали на моих занятиях: Павел Борисов,

Вадим Керамов, Женя Никитин. И, на мой взгляд, многие из них за эти годы улучшили своё письмо. Сказать, что если бы они не ходили, то они бы не улучшили, я не могу.

- Ольга Гришаева.
- Ольга, да. Она окончила Литинститут. Могу сказать, что Ольга всегда относилась ко мне очень хорошо – и живо, и почтительно одновременно. И, может быть, что-то из того, что я сказал, она на ус намотала. Она относится к тем, кто улучшил уровень письма за время посещения моих семинаров. Скажу так: я устроил какую-то грядку, на ней выросли какие-то овощи. Но если бы они выросли не на этой грядке – они бы выросли всё равно, потому что овощи растут прежде всего от дождя и от солнца.

- А Ганна Шевченко?
- Ганна Шевченко училась у меня – если это вообще можно так назвать – эпизодически. На занятия она не ходила или ходила раз или два, мы с ней в основном списывались, и я выражал мнение про её стихи и рассказы. Так что на наши отношения «учитель-ученик» стоило бы навесить три пары кавычек: здесь нельзя говорить о каком-то моём влиянии.

- Ты не следишь за её эволюцией? Она же очень здорово сейчас пишет. (Рецензию на книгу Ганны Шевченко «Обитатель перекрёстка» (М.: Воймега, 2015) читайте в одном из ближайших номеров «Лиterraтуры». – Прим. ред.)
- Честно говоря, нет. Но мне и те вещи, которые она писала раньше, очень нравились. Было несколько человек, которые учились у меня по пять-шесть лет, но остались как камни: как они писали при входе, так и продолжали писать на выходе. Что-то меня в этом устраивало, что-то – нет, но главное здесь то, что общение со мной никак не подействовало на их письмо. Были люди, которые поняли меня совершенно антиномично. Ценностная шкала, которая была для меня обязательной (я на ней настаиваю в рамках одной комнаты, где идёт моё занятие – не в том плане, что это истина в последней инстанции, а в том плане, что это истина вот этого места; если ты её не принимаешь, ты можешь пойти в другое место) – так вот, были люди, которые в результате моих занятий вынесли абсолютно перевёрнутую точку зрения. Это, конечно, мой крах как учителя; то есть у меня были абсолютные провалы. В первую очередь, это Лена Горшкова: случай, когда среди учеников оказался человек абсолютно не моих взглядов. Дело не в том, что она плохо пишет или что мне не нравится то, что она пишет, – но соотношение её направления эволюции и моей преподавательской направленности можно сравнить с обратным анкетированием: где она ставит «да», я ставлю «нет», и наоборот.

- Может быть, это не провал, а, напротив, твоя победа? Ведь ты позволил человеку вырасти таким, каким он сам хотел.
- Может быть. То, что были отчётливо поставлены какие-то вопросы, дало возможность человеку прийти к совершенно другим ответам. Но я воспринял это как полный провал. То же самое могу сказать и про Галю Рымбу. Ещё раз: «полный провал» – это не значит, что человек пишет абсолютно плохо или мне не нравится то, что он начал писать, или он деградировал. Но вот сравним: я учу играть на скрипке и говорю: ни в коем случае не выставляйте правый локоть вперёд, – а человек всё время делает именно это. То, что человек один раз не услышал, второй раз не услышал, воспринимается мной как некая окаменелость. А в принципе, конечно, об успехах надо спрашивать не меня, а их, поскольку, когда речь идёт о таком эфемерном предмете, как литературная учёба, твёрдых ответов, что вот здесь она была, вообще быть не может. Более или менее верный, но тоже эфемерный признак её присутствия, – это благодарность ученика, что легко даётся в ситуации абсолютной неангажированности учителя; так как я ощутимую пользу своим ученикам не приношу – они не вступают через меня в Союз Писателей и так далее, – эта неангажированность даётся мне более-менее легко. Иногда бывает так, что человек особой пользы не получил, но всё же остался благодарным, поскольку он таков по натуре своей. А вообще, процесс литературной учёбы можно сравнить со сном: ты его видишь, он доставляет тебе какое-то удовольствие, – но наутро ты ничего не помнишь, и уж точно материально ты ничего не вынес из этого сна. Пока длится встреча – три, пять часов, – есть чувство, что нечто идёт правильно: про то, что хорошо, сказали, что это хорошо, про то, что плохо, – сказали, что это плохо. Есть некий дух, но не объективности – её тут в принципе быть не может, – а истины. А потом всё это кончилось – и что мы вынесли? С другой стороны, я могу навесить огромное количество афоризмов: мы вынесли вот это и вот это. Но, по сути, единственная внятная польза занятий может заключаться только в том, что люди в это время не нюхают клей в подъезде. Так что могу сейчас про себя сказать, что процесс литературной учёбы мне остаётся скорее непонятным.

- Ты сейчас не скучаешь по своим занятиям?
- Нет. По многим своим бывшим ученикам я иногда скучаю, но мы с ними видимся время от времени, и общение протекает в совершенно другом регистре. А ситуация, когда вот этот седовласый дядька во главе стола постоянно берёт слово, и, хотя он постоянно пытается его засунуть куда-то вбок, но его мнение почему-то более важно, чем мнение остальных, – сейчас мне это очень неблизко. Сейчас я могу представить, что я бы высказал своё мнение, – но я не могу представить, чтобы я на нём настаивал, продвигал его. Мне скорее близка ситуация, когда я выражаю своё мнение: всё должно обстоять так-то и так-то, – а человек говорит: нет, всё должно обстоять совершенно иначе.

- Это проявление – чего? Смирения или гордыни?
- Хочется верить, что ответственности. Когда ты сказал один раз – это одна степень ответственности: «у меня есть мнение». Но когда ты говоришь то же самое второй раз – это уже другая степень ответственности, и для неё должна быть внутренняя мотивация: «у меня есть мнение, и я думаю, что это мнение верно». Сейчас эту вторую часть мотивации – «я думаю, что это мнение верно» – я снимаю. У меня есть мнение; если оно кого-то интересует, я его выскажу, но я не буду на нём настаивать.

- Но ведь эта учительская жилка всё равно в тебе есть?
- Может быть, она уже и отмирает, не знаю. Мне кажется, что есть три типа учителя: учитель-специалист, учитель-харизматик и учитель-педагог. Специалисту важнее то, чем он занят: сам предмет, который находится над учениками и его аудиторией. Учителю-педагогу важна аудитория – точнее, каждый в отдельности: он в первую очередь психолог, понимающий, что нужно сказать каждому. С учителем-харизматиком всё ясно – что бы он ни говорил, это неважно, а важен его тембр голоса, гордый вид и осанка, и чтобы ученики встали и пошли за ним, а куда пошли – это уже всё равно.

- Ты себя к какому типу относишь?
- Только специалист – однозначно. Я не до конца педагог, потому что я не до конца верю в психологию, у меня нет к ней сильных способностей: давая огромное количество частных уроков – в первую очередь по математике, – я понимаю какие-то личностные типологии.

Харизматиком я был, когда был моложе и всем нравился: сейчас я далеко не всем нравлюсь, и слава Богу, потому что харизматичность вредна в людях.

- А что такое в твоём случае харизматичность?
- В моём случае – помеха, потому что мне хотелось бы, чтобы дело было в предмете.

- Я не верю, потому что абсолютно не вижу, что с годами в тебе стало меньше харизматичности.
- Сейчас из тех людей, которые видят меня впервые, шестьдесят процентов относятся ко мне никак, двадцати процентам я нравлюсь, двадцати процентам – не нравлюсь.

- Но ты не связываешь это с внутренними изменениями?
- Скорее с внешними. Просто старею и выгляжу хуже, чем раньше, вот и всё. Мне всегда казалась харизматичность опасной, потому что там неважно, что человек говорит, а важно, как и кто говорит. Я – только специалист: педагог я постольку-поскольку, так как опыт сказывается, харизматик тоже постольку-поскольку: какая-то харизма есть у каждого.

- Ты, безусловно, специалист, но в моей классификации ты всё-таки больше педагог – умеешь найти подход к человеку.
- Сейчас я скажу, почему я не педагог. Представим условную ситуацию: что три моих ученика приносят один и тот же текст (понятно, что это некоторая условность): я скажу всем одно и то же, поскольку для меня важен текст. А педагог – он будет очень сильно варьировать высказывание в зависимости от того, кто перед ним стоит.

- Я тебе не верю, потому что твои слова вступают в противоречие с тем, что ты сказал до этого, – о том, что для тебя важно, кто носитель таланта: если подонок – то это одна история, если светлый человек – то другая. Если один и тот же текст принесут разные люди: болезненно хрупкая девушка, про которую ты знаешь, что она может расплакаться, или, напротив, хамоватый молодой человек, – я уверена, что ты не будешь говорить им одно и то же.
- Во-первых, я не зря сказал о ситуации условности: не верю в то, что один и тот же талантливый текст могут написать разные люди. И потом, можно сказать одно и то же – но разными словами. Но и хамоватому молодому человеку я буду стараться говорить всё без хамства, деликатно, и болезненной девушке тоже. Отличие будет уже в обратной связи.

- Вообще, ты структуралист? Для тебя важен текст в совокупности с тем, кто его написал – или только текст?
- Текст. Но не с точки зрения структурализма – а важны мои впечатления. То есть если мне дают стихотворение на каком-то листке, и под ним будет написано «такая-то», а передо мной стоит голос этой хрупкой девушки, – я всё равно стираю её голос, а вижу текст. Мне хочется верить, что я способен отделить зёрна от плевел. У нас в Литинституте была такая история: мы делали самиздат – чисто эстетический, художественный; печатали мы такие издания за счёт Литинститута, в библиотеке Литфонда или где-то ещё. Там печатались не только студенты Литинститута, а люди со стороны. Какой-то автор прислал нам подборку своих стихов, и я помню, что мы с моим другом выделили там одно стихотворение, которое показалось нам абсолютно гениальным. А потом оказалось, что в свою подборку стихов этот автор вставил одно стихотворение Ивана Елагина. Это оно и было. Ещё один такой эксперимент был у меня в своё время – в 1988 году, когда я был учителем в школе: тогда принтеры были очень редки в Москве, но у меня был принтер, и я на нём печатал огромное количество стихов разных авторов. И без злого умысла – не потому что я чего-то боялся – мне пришло в голову, что не надо печатать фамилию автора. В какой-то момент я взял эти стихи разных неназванных авторов и отнёс их Ирине Барметовой, которая тогда была заведующей отделом поэзии «Октября». Дней через десять я пришёл и спросил её мнение; она сказала, что без имён авторов не может принять решение. Я взял и проставил имена авторов – и она выбрала двух самых известных. Так вот, мне кажется, что это детский сад. Человек должен уметь реагировать на стихотворение без имени автора: это наш тест на профпригодность – тебе принесли стихотворение, ты оценил и сказал: это говно, а тебе сказали – это Ходасевич. Ну, значит, Ходасевич написал (в твоем представлении) говно, ну что поделать. Должна быть некоторая твёрдость.

- Эта твёрдость тебе даётся искусственно?
- Она мне даётся очень естественно. Я свято верю, что вдохновение важнее таланта.

- Но графоманы ведь тоже испытывают вдохновение?
- Да. Но речь о другом. Гениальный поэт Блок пишет стихотворение, испытывая вдохновение, – а на следующий день он, не испытывая вдохновения (потому что за день всё остальное не меняется), пишет совершенно иное стихотворение. И поэтому, мне кажется, есть огромный качественный разрыв между разными текстами одного автора, написанными в одно и то же время.

- А почему ты думаешь, что следующее стихотворение писалось без вдохновения? То есть автор не может отличить состояние вдохновения от невдохновения?
- Речь не об этом. А о том, что нет такого понятия, как, допустим, «Пастернак в апреле 1955 года». Потому что в апреле 1955 года один и тот же Пастернак писал абсолютно разные вещи. А то, что есть в поэте – талант, ум, опыт, культура, – не может измениться за один лишь апрель 1955 года.

- То есть ты называешь вдохновением не то состояние приподнятости, которое он испытывает в процессе письма?
- Эти вещи обычно связаны. На большом спектре эти понятия сходятся: когда автор пишет вещь, которая сейчас нам кажется гениальной, а потом он или кто-то про него в письмах или воспоминаниях пишет, что он испытывал, когда писал эту вещь, – вот это вдохновение как оно есть, в профиль и анфас.

- Давай поговорим на такую неполиткорректную тему, как графомания. Если использовать этот термин не в этимологическом смысле – «графоман» – «человек, имеющий манию письма», а в словарном – «тот, кто пишет плохо».
- Девяносто девять процентов графоманов действительно пишут очень плохо, один из них – великий писатель. Мне кажется важным вот какой момент: есть некий аффект. Представим себе стандартного графомана: он в ущерб обычным своим занятиям много часов в месяц уделяет письму, пыхтит, правит… И, в противоположность ему, представим автора из числа тех, которые в принципе не очень любили писать: как Юрий Казаков, от которого осталось двадцать с чем-то рассказов. Так вот, если не вглядываться в то, что пишет великий писатель, то мы увидим, что он имеет тот же самый аффект: мы не можем на уровне словоупотребления сказать, что граф Лев Николаевич – не графоман. Он графоман. И мы можем сказать, что качество текста от этой мании письма не зависит. Я не очень понимаю, почему мы графоманов, которые пишут хорошо, не называем графоманами.

- Потому что такой человек – графоман лишь в этимологическом смысле. Сейчас очень модно говорить «графоман» о многопишущем человеке. Но есть значение, которое отражено в толковых словарях, и оно совершенно определённое: плохое качество текста на выходе. И такие графоманы тоже испытывают состояние вдохновения, свойственное хорошо пишущим авторам. Иначе бы зачем они это делали?
- Они могут это делать по самым разным причинам: из честолюбия, из тяги к экспериментам.

- Ну, отметём тех людей, которые пишут по каким-то другим соображениям. Оставим только тех, кто ведом состоянием озарения, восторга, аналогичного состоянию талантливого человека.
- Я не думаю, что оно аналогично. Есть очень интересное интервью Генри Миллера на эту тему: его спрашивают, почему вы пишете, и он говорит – я испытываю физический дискомфорт, который могу снять только письмом. Думаю, что общее место этого письма у талантливых авторов, у не очень талантливых авторов – это именно снятие болезненного спазма: при этом графоман испытывает какое-то облегчение, но это совсем не то. Вдохновение – это когда, как сказано Пушкиным, «видится мгновенная связь»; или, как сказано у Гоголя в «Страшной мести», «когда вдруг стало далеко видно во все стороны света». Всем известно психотерапевтическое значение письма, но оно не говорит по умолчанию, что в этот момент автор видит мгновенную связь: графоман только снимает спазм. Здесь, мне кажется, было бы неверно говорить, что многие люди испытывают одно и то же, нет, они испытывают разные вещи. Удивительно, что сам факт письма приводит к тому, что человек что-то испытывает – но он может испытывать многообразное «что-то».

- Знаешь, что меня смущает в этом? Вот я уже год работаю в библиотеке – в том числе, веду лито, составляю сборники, общаюсь с теми, кто присылает туда стихи. И вот по их описаниям, по их попыткам пристроить куда-то написанное возникает ощущение, что как будто не порвалась пуповина между ними и текстом. Они продолжают видеть текст таким же прекрасным, каким он был в том состоянии, когда они его написали.
- Я бы не стал спешить с этими выводами, потому что для того, чтобы это сказать, надо быть очень уверенным в культурности этих людей. То, что мой десятилетний сын сел за пианино и играет какой-то этюд – на меня это оказывает страшное, просто мощнейшее впечатление: я так не могу, а он одновременно десятью пальцами нажимает на клавиши, и у меня возникает страшная охота позвать соседей посмотреть, как играет мой сын. Но я человек в этом плане девственный: я не посещаю филармонию, консерваторию, концертные залы. Если спроецировать эту ситуацию на поэзию, то, допустим, я пишу четырёхстопным ямбом – и Пушкин писал четырёхстопным ямбом: я могу иллюзорно предположить – а чем я не Пушкин? То есть надо быть уверенным, что человек, испытывающий сильную мотивацию писать, – он в курсе Мандельштама, Ходасевича, Георгия Иванова, Тарковского и т. д. и т. п.

- Я знаю нескольких одновременно слабо пишущих и чрезвычайно культурных людей, которые переживают состояние вдохновения вполне  хрестоматийно.
- Мне, чтобы представить такую ситуацию, надо быть уверенным, что у них возникла некоторая объёмная картина поэзии. Первый признак объёмной картины поэзии – это всё-таки многочисленность имён. Потом мне надо услышать, кто им больше нравится, кто меньше нравится: может быть, они во всех этих поэтах ценят то, что они пишут ямбом и хореем, и очередной новый поэт для них – это очередные пятьдесят ямбов и пятьдесят три хорея. Мне надо услышать, что именно они скажут про Мандельштама, Тарковского, про конкретные их стихи; понять, что они действительно находятся в некоем космосе, и вот в этом космосе они не могут отделить своё дилетантское стихотворение от этих гениальных. Тогда это действительно феномен – то, что они все эти стихи видят снаружи, а своё стихотворение они видят изнутри.

- Есть люди, которые прекрасно разбираются в чужих стихах, но при этом абсолютно беспомощны в отношении собственных.
- Я знаю не очень много таких людей. В СССР человек мог вовсе не иметь отношения к литературе и при этом очень много знать, читать очень много книг. Сейчас, если человек знает, допустим, кто такой Кленовский, – я почти уверен, что это либо филолог, либо литератор. Если он литератор и если у него правильное представление обо всех этих поэтах – он, безусловно, знает своё место в строю. Если он филолог – то он тем более знает своё место в строю. И очень редко я видел кандидата или доктора наук, который несёт свои беспомощные стихи на публику. То есть я не очень верю в то, что человек, имеющий перед глазами объёмную картину поэзии, не понимает в ней своё место.

- Но почему ты уверен, что он не может испытывать то же состояние вдохновения, что и человек, который несёт свои хорошие стихи на публику?
- А что значит «то же»? Где у него доводы, что он испытывает именно «то же»? Он может доверять только собственным ощущениям. Увидел ли он ту самую «мгновенную связь»?

- Увидел, а передать не смог. Канал у него какой-то другой, как-то иначе работает.
- Ну хорошо, не смог передать – тогда это какой-то сон. Вот у меня был недавно сон: на каком-то вечере выступает Гандлевский, у него, как всегда, великолепные стихи, и я слушаю даже с какой-то завистью: хорошо пишет, гад! И тут по мне проходит мысль: это же сон, а раз это сон, значит, это мои стихи. Стихи мои! И хочется их быстро ухватить, но записать я их не могу, потому что они звучат во сне. Так и остался Гандлевский с моими стихами. Но это тоже состояние, которое можно испытывать. Во сне я был великим поэтом.

- Вернёмся к тем великим поэтам, о которых ты уже сегодня говорил, – Ходасевич, Георгий Иванов. Чем последний для тебя особенен?
- То, что ты сейчас спрашиваешь, напомнило мне ситуацию, как в конце 80-х или начале 90-х молодой парень из «нового поколения» – ну, такой весь из себя, нет авторитетов и т.д. – спрашивает у профессора интеллигентского вида: «Что вы конкретно имеете против Зюганова?» На что тот ответил ему: «Молодой человек, всё, что я имею, я имею против Зюганова». Вот так и я – всё, что я имею, имею за Георгия Иванова. Один год своей жизни я полностью потратил на чтение его стихов, и это дало мне всё, что может вообще дать чтение.

- А ты писал о нём?
- Да, но в основном в популяризаторском ключе, в неэлитарных изданиях, просто испытывая желание сказать многим людям, что был такой великий поэт – начиная с простых вещей: был такой русский поэт Георгий Владимирович Иванов, который родился в 1894 году и так далее, и вам всем стоит открыть этого поэта. Дело в том, что существует огромный разрыв между той большой частью нашего Отечества, которая не знает Георгия Иванова, и той небольшой частью, которая его знает. Проникаемость этих двух слоёв очень малая: из второго в первый, понятно, не надо проникать, а из первого во второй понемножку надо. Это уже как элои и морлоки из уэллсовской «Машины времени». В какой-то статье про эмигрантскую поэзию действительно было сказано, что никому не надо писать про Присманову и Терапиано, потому что их и так все знают, давайте перейдём к менее известным авторам. Ну, то, что Присманову и Терапиано все знают – мы понимаем, что это некоторая гипербола: имеется в виду, что какой-то узкий круг и так знает их, давайте к Борису Божневу перейдём… Есть огромный ряд поэтов, который начинается – по мере убывания популярности – с какого-нибудь Асадова, Евтушенко, Вознесенского: я называю поэтов разного уровня, но в данном контексте это неважно – и заканчивается Борисом Божневым, двадцатым, допустим. И вот одни знают Бориса Божнева, а другие и Гандлевского, допустим, не знают.

- Скажи, пожалуйста, а что тебя отталкивает в стихах других поэтов?
- Механистичность. Когда я вижу, как это сделано, что это сделано без творческого усилия, – условно говоря, когда я вижу, что поэт пошёл по горизонтали вот так, и вот это место вынужденно – ну, то есть очень понятно, как оно возникло.

- А та человеческая «гнильца», о которой ты говорил?
- Давай представим ситуацию: допустим, на меня в какой-то момент свалилось сто стихотворений. Я попал на цикл из шести вечеров поэзии, там выступило пять авторов, каждый прочитал примерно по три текста. На мой взгляд, из этих ста – восемьдесят вообще не стихи. Что даёт мне твёрдый повод сказать, что это «не стихи»? То, о чём я сказал ранее, – механистичность. Теперь представим, что мы эти восемьдесят стихотворений отбросили, потому что нам скучно, и оставили пятнадцать из ста, которые живы. Вот живы разные виды животных: косуля, енот, клоп, таракан и так далее. Далее я говорю, что мне клоп неприятен, потому что он подванивает и так далее. Но это живой клоп, которого сделал Господь. И я в силу своей неполной грамотности не понимаю, допустим, с чего это Господь сделал клопа, кому он нужен, потому что мне подванивает и так далее. Но этот критерий на первом этапе не работает. Так что это совершенно разные стадии отказа.

- А бывает так, что ты видишь талантливое стихотворение – но оно тебя не задевает, и ты понимаешь, что оно подействовало бы на тебя сильнее, если бы находилось в твоей системе координат?
- Нет. Критерий моего вкуса – насколько на меня подействовало то или иное стихотворение, фильм, картина. И по силе этого воздействия я могу что-то заключить о характере дарования автора. Ты предполагаешь, что у меня должен быть ещё какой-то боковой орган, который подсказывает: это талантливо, хотя это на меня никак не подействовало. У меня нет этого бокового органа. Вместо этого бокового органа у меня может быть то, что называется «психологическая податливость». Мне Томас Манн кажется отвратительным писателем, но «отвратительный писатель» – это значит в данном случае: талантливый, на мой взгляд, но с той самой гнильцой. Возьмём какого-нибудь другого писателя – допустим, Анатоля Франса, который мне кажется ватным (вне политики – не как «ватник», а как «вата»). Мне кажется Франс бездарным писателем, но я почему-то должен признать, что он талантлив. Почему? Мне это сказали в культуре. Кто сказал? Да мало ли кто: мне в культуре пытались навязывать Серафимовича, да кого только не пытались. Дальше выходит так: я, конечно, открыл книгу, я вижу, что это хрень, но мне же сказали об обратном умные люди.

- Но разве не бывало так, что ты испытывал неприятие к какому-то писателю, а с годами постепенно переменил свою точку зрения?
- Я допускаю, что такое может быть: возникают новые вещи этого писателя и так далее, но с чего бы мне его второй раз открывать? Могу сказать, что у меня изменилось восприятие «Евгения Онегина» с тех пор, как я читал его в школе. Тогда мне казалось: ну да, ловко срифмовано, не более, а то, что изложено в прозе – собственно история, – меня никак не задевает: мне кажется, что в этой прозе есть несколько «узлов», которые я могу поставить в другом порядке: она его любит, он её не любит, дуэль, а теперь он её любит, а она его не любит… А сейчас я читаю, делаю заметки на полях. Может быть, это говорит о том, что пятнадцатилетним парням не надо подсовывать «энциклопедию русской жизни»: они ещё не в состоянии схватить блестящие вещи боковым зрением.

- Ты знаешь, а у меня случаются такие перемены. Я их списываю, в том числе, на помехи, которые мешают восприятию, нет?
- У меня очень мало помех в восприятии. Если у меня не болит голова – я воспринимаю текст одинаково: хорошо прочитанный или плохо прочитанный, напечатанный на хорошей бумаге или плохой бумаге, или же воспринятый с монитора, – я сквозь это проникаю.

- То есть у тебя всегда окончательное восприятие текста? Оглядываясь, понимаю, что именно те стихи, которые мне не давались с первого прочтения, остались на всю жизнь. А те, что понравились с первого взгляда, как-то растворились, прошли…
- Да, согласен, бывает и так. У меня было такое с Лосевым. Так как это очень многообразный поэт, я сделал такую мысленную подборку «своего Лосева». А потом я услышал, как Гандлевский представил другого Лосева, «своего». И его Лосев мне понравился больше, чем мой, потому что у него есть очень яркие стихи, а есть несколько стёртые, и вот эти стёртые глубже. Лосев очень многообразен, протеистичен, это совершенно особенный поэт. Мало с кем у меня так бывало. А ситуация, когда стихотворение с первого раза цепляет, со второго – нет, может быть, когда стихотворение основано на юморе.

- Или на какой-то находке?
- Когда ты смеёшься – ты более беззащитен. Когда я просто вижу находку, то я верю в свою способность отметить это именно как находку, а если эта находка вызывает у меня смех – это другое дело: с первого раза она вызывает смех, а со второго, может быть, и нет. Но я не могу представить такую ситуацию: что я услышал стихи и вот мне надо пойти домой и перечитать их десять раз, чтобы что-то сказать. Нет, я с первого раза скажу вам всё, что вы хотели услышать о ваших стихах.

- У Ахматовой был тест для новых знакомых: чай или кофе? Кошка или собака? Пастернак или Мандельштам? Есть ли у тебя такой тест, по которому ты бы мог быстро услышать человека и понять – свой или чужой?
- Дело в том, что то, что спрашивала Ахматова и то, что обычно спрашивают в таких ситуациях… я почему-то очень поляризован на все эти тесты. Вот только Пастернак или Мандельштам – ещё год назад я бы сказал, что Мандельштам, но теперь сделаю выбор уже не так уверенно: несмотря на всю несистемность Пастернака, несмотря на его огромное количество поражений, в нём есть что-то, позволившее сказать Мандельштаму в беседе с Ахматовой: «Он просто знает больше слов, чем мы». Да, он знает больше слов, у него шея длиннее – то есть ты оказываешься поражён на уровне каких-то чисто анатомических вещей. А всё остальное – да, Москва, не Питер; да, кошка, не собака; да, кофе, а не чай. Насчёт теста – «свой-не свой» – тут нужно разделить, в плане человеческом или литературном.

- А ты очень строго разделяешь эти вещи, когда речь идёт о литературе?
- Я так скажу: постмодернизм мне не близок в обоих отношениях – и в нравственном отношении, и в литературном. Я не буду восхищаться чем-то эстетическим, но не нравственным. В фильме «Крёстный отец» сам крёстный отец и Майкл меня восхищают, – но до того момента, пока у них есть претензия на нравственность. Это не деньги, не успех, а это мораль в том виде, в каком они её понимают, и вот с этой точки зрения, пока эта позиция не исчерпывается, это любопытно. Понятно, почему можно ценить фильм, можно ценить книгу, но я ценю героя: он находится в некоторых иллюзиях. Когда он теряет эти иллюзии – он становится мне неинтересен. Что касается постмодернизма – я могу сказать: если человек тащится от постмодернизма, то это не мой человек.

- Помню, когда мы в Питере во времена летних литературных семинаров прогуливались славной компанией, собравшейся вокруг тебя, ты часто повторял – «жизнь удалась». Что нужно, чтобы поддерживать в себе ощущение, что жизнь удалась?
- «Жизнь удалась» – так называется повесть Валерия Георгиевича Попова, которого я считаю одним из самых нестандартных писателей. В 1986 году мы с моим другом Мишей, уже покойным, были у него в гостях, долго с ним общались. И он сказал, в частности, про 60-е годы – то, что мы воспринимаем как оттепель: Хрущёв, Твардовский, фестивали – но дело было не в этом. Всё это – Битлз, то и сё – было только ощущением, что вскочил огромный прыщ на солнце. А главное было ощущение солнца. И вот я несу в себе этот кусочек солнца, сказал он. Так вот, я думаю, что жизнь удалась в том случае, когда человек, несмотря ни на что, несёт в себе этот кусочек солнца. Таков Валерий Попов – несмотря на то, что у него есть вещи очень грустные, трагические. Я совсем не таков: если солнце – я перехожу на другую сторону улицы, я люблю быть в тени.

- Но жизнь удалась?
- Жизнь удалась. Но в той же повести Попова у героя, достигшего успеха, берут интервью и спрашивают его: но вы мучались? Нет, говорит он, не мучался. Но вы проходили через тернии? Нет, говорит он, не проходил. Она легко удалась. Это ощущение лёгкости важно. У «Наутилус Помпилиус» есть такие строки: «Здесь мерилом работы считают усталость», – так вот, мне кажется, нельзя мерилом работы считать усталость. Здоровая усталость после рабочего дня – это нормально, но усталость липкая, мутная – это признак того, что ты занят не своим делом.

- Это, может быть, социалистическая традиция, когда не талант был важен, а то, что тебе надо было непременно весь день трудиться и приходить домой в поту?
- Да-да-да. И самое главное – не просто талант был неважен, а просто было неважно, что ты делал. Вот ты гнал какие-то болванки, тебе надо было сделать за день пятьдесят болванок; ты пришёл домой весь в поту, а потом настал 1989 год, и выяснилось, что эти болванки нигде не нужны, никто не знает, где они вообще использовались. Но ты устал – и это считается нормальным.

- Ты религиозный человек. Скажи, что для тебя стоит в центре веры?
- Крохотный, но существующий религиозный опыт, который у меня есть. У меня был момент, когда я услышал некий голос; мне было 22 года. Можно объяснить появление этого голоса материалистически: что в мозгу дернулся какой-то нерв или лопнула какая-то тоненькая кровонесущая артерия, но в основе моей веры лежит именно этот маленький кусочек мистического опыта. Если бы его не было, думаю, что моя вера носила бы другой характер (если бы она была): она была бы больше от головы и, одним словом, она была бы иная. Но у меня нет альтернативной истории, поэтому в центре моей веры именно это.

- Расскажи немного о «Клубе Живых Историй». Прирастает ли как-то «Сборник живых историй», о котором рассказывал ты и Евгений Сулес, и скоро ли он увидит свет?
- Пока ничто не мешает выходу этого сборника: он прирастает, но немного медленнее, чем мне бы хотелось. У меня к данному моменту накопилось уже очень много коротких историй, штук сто: понятно, что все я не возьму в сборник, но пока я только накапливаю эти истории – пишу, вижу, что это то, что надо и как бы вставляю в большую папку. Мне кажется, что пока количество в качество не перешло. Теперь хотелось бы поговорить о способе организации сборника. Один вариант – исходить из личного: детство, отрочество, университеты, взрослая жизнь и так далее… Другой способ – из социального: СССР, 90-е, нынешнее время и так далее. Первый способ рискованный – так как детство одного автора пришлось на военные годы, другого – на 90-е и так далее; второй способ – идти по эпохам – опасен тем, что в каждой эпохе будут скачки этого личного. Первый способ мне больше нравится. Но тут надо задуматься, какой смысл этого сборника в целом: мы хотим сказать что-то новое человеку про его детство, отрочество и так далее - или мы хотим сказать ему что-то новое про наше время? Если мы используем вторую цель, то понятно, что это цель пониже, но достичь её реальнее.

- Может быть, есть какой-то третий способ? Как-нибудь тематически организовать, например?
- Можно, но мне кажется это скучноватым: сначала раздел на одну тему, потом – на другую. К тому же подтем слишком много, поэтому это тоже не способ организации. В численном отношении правильный способ организации – шесть разделов по пятьдесят историй, а при тематической сборке получится где-то пятьдесят по шесть.

- А это единственный проект, которым ты сейчас занимаешься?
- Нет, я занимаюсь в разной степени несколькими проектами. Два или три проекта – мне не хочется вникать в детали, но они идут через издательство «ОГИ»: это примерно то же самое, что работа на Полит.ру, где я одно время работал, но потом моё бытие там исчерпалось, хотя с Дмитрием Ицковичем мы не ссорились, и примерно то же самое я продолжаю делать в «ОГИ» – исполнять различные заказы. Другой проект – мне пришло в голову издать несколько сборников стихов поэтов: от классических до ныне живущих и здравствующих, – и выстроить его как раз тематически. Скажем, первый сборник назвать «Путешествие» и собрать для него пятьдесят стихотворений абсолютно классических: «Жил на свете рыцарь бедный», «Пророк», «Заблудившийся трамвай», «Баллада о прокуренном вагоне», – то есть великих стихотворений, связанных идеей путешествия. В этих стихах есть сторона этнографическая, путешественническая, а есть метафизическая: метафора всей жизни – это путешествие. В этот сборник можно было бы включить минимальное количество эссеистики: там, где ты чувствуешь потребность, рассказать какие-то интересные факты о том или ином стихотворении. У меня мечта – чтобы любитель литературы мог взять этот сборник для своего 15-летнего сына или дочки и чтобы этот сборник был как некоторая возможная дверь для молодого человека. Чтобы человек открыл его и увидел: тот же самый Пушкин, которого я учил в школе, но немного под другим углом; а вот поэт, которого я знаю, а мама моя не знает; а вот тот, которого и мама знает; а это я слышал в песне, как ту же «Гренаду»… Иными словами, чтобы с этого сборника можно было начать движение в мир поэзии. Мне кажется, это культурная задача в чистом виде. Если большую часть своей жизни я занимался искусством – понятно, что в таком случае мы занимаемся тем, что нам кажется правильным и самоценным, а кому это нужно, нам всё равно, то это уже некий шаг навстречу: нам важна обратная связь с читателем.

- Ты хочешь начать с путешествий? А другие сборники?
- Например, «Огонь. Вода. Земля. Воздух». Моя идея состоит в том, что есть поэты, которые идеально соответствуют каким-то стихиям: например, Фет – это огонь, а Тютчев – это вода. Десять лет назад я сам об этом писал и, в частности, у меня была идея, что некоторая чувствуемая мной и не только мной гармоническая целостность мира Арсения Тарковского связана с тем, что у него как раз присутствуют все стихии.

- А Пастернак?
- Мне кажется, у него огня не очень много. А всё остальное присутствует в изобилии. Вода у него в виде дождя, и земля, конечно же, есть: в чистом виде стихия Земли присутствует у него в стихотворении «Март».

- А Цветаева?
- Цветаева – это особая стихия: электричество – «и тот беспроволочный удар, которому имя – даль». С Ахматовой вообще в этом смысле очень просто – она сама пишет: «У меня не выяснены счёты / С пламенем, и ветром, и водой» – так что у неё присутствуют все стихии, кроме стихии земли. Когда ей было двадцать пять лет, и она болела туберкулёзом, в её стихах были любопытные заигрывания со смертью: она была такая декадентская девушка в этих стихах. А потом, когда смерть буквально встала вокруг неё, она дала себе что-то вроде обета: не стремиться к смерти. И она прошла через три инфаркта, через потери, мучения, и каждый удар воспринимала так: значит, надо подняться и жить дальше. То есть земля – единственная стихия, с которой у неё выяснены счёты: она ей отказывает, эта стихия ей неинтересна. Ходасевич периода «Путём зерна» – это земля, а Иванов – воздух. Было бы здорово осуществить этот проект – он чисто мой, меня никто не приглашал к участию в нём.

- Задам тебе последний вопрос. Ты сейчас пишешь стихи?
- Нет, сейчас я стихов не пишу. Те стихи, которые я писал в последнее время, – они не собственно мои, это стихи моих героев: для романов, для некоторых игровых проектов. Была даже публикация «Стихи из повести» в «Знамени»: редактор просила меня принести ещё, но мне показалось нездоровой ситуацией только из-за того, что у меня хорошие отношения с отделом поэзии, печатать стихи из романов: это как выковыривать изюм из булочки, а булочки сами никому вроде как не нужны – ну, это странно. Стихи из прозы – пусть они и выходят в прозе. Последний мой текст скоро выйдет в «Новом береге»: там будет и большая повесть, и вошедшие в неё некоторые стихи. Давать слово героям – это для меня ещё и преодоление немоты: тебе не пишется, но ты можешь говорить языком своих героев, и им пишется легко. За эти стихи потом не стыдно, поскольку они принадлежат вроде бы не тебе.

- Когда было твоё последнее стихотворение?
- Я даже не помню. Дело в том, что у меня никогда не было амбиций быть поэтом. Я скорее литератор, который иногда пишет стихи, и поэтому, если я долгое время не пишу стихи, у меня нет на эту тему никакой абстиненции, ломки. С прозой иначе – если я не пишу её три месяца, то испытываю какой-то дискомфорт, кризис идентичности.

- А можешь ли ты прочитать сейчас свое стихотворение, которое для тебя дорого?
- Да.

Сегодня небо то вспыхнет, то хмурится, то ли хлынет дождь, то ли все-таки нет. Тускло полыхает в проеме улицы то ли новый квартал, то ли просто неяркий свет. Что-то еще спрятано между домами, в тени тополей и лип, в сумеречных дворах. Женщина трет стекло в деревянной раме. Ветер метет по асфальту какой-то прах.

Тишина, вроде покой, а внутри – тревога. Троллейбус неуклонно растет оттуда сюда. Людей немного, автомобилей немного, за рядами домов угадывается вода.

Я здесь гулял, немного любил, искал дешевой свободы, смеялся с друзьями, спускаясь двором к воде. Подолгу смотрел на шлюз и просто на воду. Будешь нигде – значит, и был нигде.

Сохрани меня в тени этих серых зданий, в тени тополей и лип, на самом краю двора. Вряд ли случится так, что вовсе меня не станет: если исчезнешь завтра, где же ты был вчера? Шлюз, перепад высот, влажный зеленый камень, тут – город, там – садик и огород. Кажется, что дома пробираются между нами, а не наоборот.

Был у меня друг. С годами встречались все реже. В августе умер – что я помню о нем? Ветер над водой гниловатый и все-таки свежий. Лет двадцать назад, таким же пасмурным днем, мы с ним вышли сюда, только на другой берег, не имея в виду выйти конкретно сюда. Вдруг кончился лес, как будто раскрылись двери, – и перед глазами чешуйчатая вода.

Память возвращает, пусть неохотно, память, как троллейбус, оттуда сюда доносит смех – нервный, но беззаботный, роет тоннель сквозь осыпавшиеся года.

Здесь есть и тоннель, но света больше в тоннеле, чем в конце тоннеля: пасмурный день вокруг. Вeрхом идет канал, дышит вода – и мне ли сетовать на судьбу. Разве что – умер друг.

Где он теперь? Трудно, тревожно представить. Видит ли он – шлюзы, канал, меня? Что для него: воля, зрение, память? Пасмурный день – или изнанка дня?

Чайка летит над водой, спутав море и город. Чайка летит, как будто машут платком. Вот уже чуть видна, еле видна, и скоро скроется в этом небе –  сером, почти никаком.

Источник: literratura.org/1347-leonid-kostyukov-literaturnyy-mir-absolyutno-spravedliv-chast-iii.html .
 Карта сайта

Анонсы




Персоны

АВЕРИНЦЕВ АРАБОВ АРХАНГЕЛЬСКИЙ АСТАФЬЕВ АХМАТОВА АХМАДУЛИНА АДЕЛЬГЕЙМ АЛЛЕГРИ АЛЬБИНОНИ АЛЬФОНС АЛЛЕНОВА АКСАКОВ АРЦЫБУШЕВ АДРИАНА БУНИН БЕХТЕЕВ БИТОВ БОНДАРЧУК БОРОДИН БУЛГАКОВ БУТУСОВ БЕРЕСТОВ БРУКНЕР БРАМС БРУХ БЕЛОВ БЕРДЯЕВ БЕРНАНОС БЕРОЕВ БРЭГГ БУНДУР БАХ БЕТХОВЕН БОРОДИН БАТАЛОВ БИЗЕ БРЕГВАДЗЕ БУЗНИК БЛОХ БЕХТЕРЕВА БУОНИНСЕНЬЯ БРОДСКИЙ БАСИНСКИЙ БАТИЩЕВА БАРКЛИ БОРИСОВ БУЛЫГИН БОРОВИКОВСКИЙ БЫКОВ БУРОВ БАК ВАРЛАМОВ ВАСИЛЬЕВА ВОЛОШИН ВЯЗЕМСКИЙ ВАРЛЕЙ ВИВАЛЬДИ ВО ВОЗНЕСЕНСКАЯ ВИШНЕВСКАЯ ВОДОЛАЗКИН ВОЛОДИХИН ВЕРТИНСКАЯ ВУЙЧИЧ ГАЛИЧ ГЕЙЗЕНБЕРГ ГЕТМАНОВ ГИППИУС ГОГОЛЬ ГРАНИН ГУМИЛЁВ ГУСЬКОВ ГАЛЬЦЕВА ГОРОДОВА ГЛИНКА ГРАДОВА ГАЙДН ГРИГ ГУРЕЦКИЙ ГЕРМАН ГРИЛИХЕС ГОРДИН ГРЫМОВ ГУБАЙДУЛИНА ГОЛЬДШТЕЙН ГРЕЧКО ГОРБАНЕВСКАЯ ГОДИНЕР ГРЕБЕНЩИКОВ ДЮЖЕВ ДЕМЕНТЬЕВ ДЕСНИЦКИЙ ДОВЛАТОВ ДОСТОЕВСКИЙ ДРУЦЭ ДЕБЮССИ ДВОРЖАК ДОНН ДУНАЕВ ДАНИЛОВА ДЖОТТО ДЖЕССЕН ЖУКОВСКИЙ ЖИДКОВ ЖУРИНСКАЯ ЖИЛЛЕ ЖИВОВ ЗАЛОТУХА ЗОЛОТУССКИЙ ЗУБОВ ЗАНУССИ ЗВЯГИНЦЕВ ЗОЛОТОВ ИСКАНДЕР ИЛЬИН КАБАКОВ КИБИРОВ КОЛЛИНЗ КОНЮХОВ КОПЕРНИК КУБЛАНОВСКИЙ КУРБАТОВ КУЧЕРСКАЯ КУШНЕР КАПЛАН КОРМУХИНА КУПЧЕНКО КОРЕЛЛИ КИРИЛЛОВА КОРЖАВИН КОРЧАК КОРОЛЕНКО КЬЕРКЕГОР КРАСНОВА ЛИПКИН ЛОПАТКИНА ЛЕВИТАНСКИЙ ЛУНГИН ЛЬЮИС ЛЕГОЙДА ЛИЕПА ЛЯДОВ ЛОСЕВ ЛИСТ ЛЕОНОВ МАЙКОВ МАКДОНАЛЬД МАКОВЕЦКИЙ МАКСИМОВ МАМОНОВ МАНДЕЛЬШТАМ МИРОНОВ МОТЫЛЬ МУРАВЬЕВА МОРИАК МАРТЫНОВ МЕНДЕЛЬСОН МАЛЕР МУСОРГСКИЙ МОЦАРТ МИХАЙЛОВ МЕРЗЛИКИН МАССНЕ МАХНАЧ МЕЛАМЕД МИЛЛЕР МОЖЕГОВ МАКАРСКИЙ МАРИЯ НАРЕКАЦИ НЕКРАСОВ НЕПОМНЯЩИЙ НИКОЛАЕВА НАДСОН НИКИТИН НИВА ОКУДЖАВА ОСИПОВ ОРЕХОВ ОСТРОУМОВА ОБОЛДИНА ОХАПКИН ПАНТЕЛЕЕВ ПАСКАЛЬ ПАСТЕР ПАСТЕРНАК ПИРОГОВ ПЛАНК ПОГУДИН ПОЛОНСКИЙ ПРОШКИН ПАВЛОВИЧ ПЕГИ ПЯРТ ПОЛЕНОВ ПЕРГОЛЕЗИ ПЁРСЕЛЛ ПАЛЕСТРИНА ПУЩАЕВ ПАВЛОВ ПЕТРАРКА ПЕВЦОВ ПАНЮШКИН ПЕТРЕНКО РАСПУТИН РЫБНИКОВ РАТУШИНСКАЯ РАЗУМОВСКИЙ РАХМАНИНОВ РАВЕЛЬ РАУШЕНБАХ РУБЛЕВ РЕВИЧ РУБЦОВ РАТНЕР РОСТРОПОВИЧ РОДНЯНСКАЯ СВИРИДОВ СЕДАКОВА СЛУЦКИЙ СОЛЖЕНИЦЫН СОЛОВЬЕВ СТЕБЛОВ СТУПКА СКАРЛАТТИ САРАСКИНА САРАСАТЕ СОЛОУХИН СТОГОВ СОКУРОВ СТРУВЕ СИКОРСКИЙ СУИНБЕРН САНАЕВ СИЛЬВЕСТРОВ СОНЬКИНА СИНЯЕВА СТЕПУН ТЮТЧЕВ ТУРОВЕРОВ ТАРКОВСКИЙ ТЕРАПИАНО ТРАУБЕРГ ТКАЧЕНКО ТИССО ТАВЕНЕР ТОЛКИН ТОЛСТОЙ ТУРГЕНЕВ ТАРКОВСКИЙ УЖАНКОВ УМИНСКИЙ ФУДЕЛЬ ФЕТ ФЕДОСЕЕВ ФИЛЛИПС ФРА ФИРСОВ ФАСТ ФЕДОТОВ ХОТИНЕНКО ХОМЯКОВ ХАМАТОВА ХУДИЕВ ХЕРСОНСКИЙ ХОРУЖИЙ ЦВЕТАЕВА ЦФАСМАН ЧАЛИКОВА ЧУРИКОВА ЧЕЙН ЧЕХОВ ЧЕСТЕРТОН ЧЕРНЯК ЧАВЧАВАДЗЕ ЧУХОНЦЕВ ЧАПНИН ЧАРСКАЯ ШЕВЧУК ШУБЕРТ ШУМАН ШМЕМАН ШНИТКЕ ШМИТТ ШМЕЛЕВ ШНОЛЬ ШПОЛЯНСКИЙ ШТАЙН ЭЛГАР ЭПШТЕЙН ЮРСКИЙ ЮДИНА ЯМЩИКОВ